{"id":11016,"date":"2015-04-14T00:19:41","date_gmt":"2015-04-13T22:19:41","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bernd-leitenberger.de\/blog\/?p=11016"},"modified":"2015-04-13T21:26:29","modified_gmt":"2015-04-13T19:26:29","slug":"ch-zahl-griechenlands-zwangsanleihe-zurueck","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bernd-leitenberger.de\/blog\/2015\/04\/14\/ch-zahl-griechenlands-zwangsanleihe-zurueck\/","title":{"rendered":"Ich zahl Griechenlands Zwangsanleihe zur&uuml;ck"},"content":{"rendered":"<p>&#8230; und zwar komplett. Diese betr&auml;gt nach Wikipedia <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Deutsche_Zwangsanleihe_in_Griechenland\">476 Millionen Reichsmark<\/a>. Hier ein Scan einer 500 Millionen Reichsmark Note, den Rest k&ouml;nnte ihr als Zinsen verbuchen. Es m&ouml;ge sich ein Mitarbeiter des griechischen Konsulates mit mir in Verbindung setzen, dann kann er die Summe in Bar abholen:<!--more--><\/p>\n<p><img decoding=\"async\" src=\"\/img\/500-millionen-mark.jpg\" alt=\"500 Millionen Reichsmark\" width=\"50%\" height=\"50%\" \/><\/p>\n<p>Nein das ist kein Scherz. Ich habe mich mit dem Thema ja schon vor ein<a href=\"http:\/\/www.bernd-leitenberger.de\/blog\/2015\/04\/10\/nur-ab-18-griechenlands-278-milliarden\/\"> paar Tagen besch&auml;ftigt<\/a>. Die Diskussion drehte sich dort aber nur um die H&ouml;he der Schulden und ob man diese oder nur die Zwangsanleihe zahlen sollte, weniger um die Berechtigung.<\/p>\n<p>Es gibt drei wesentliche Aspekte die ich da sehe.<\/p>\n<ul>\n<li>Zwangsanleihe oder Reparationszahlungen?<\/li>\n<li>Haben Forderungen keine Verj&auml;hrungsfrist?<\/li>\n<li>Wann gibt es einen Bruch ab dem Forderungen nichtig sind?<\/li>\n<\/ul>\n<h3>Punkt 1<\/h3>\n<p>Fangen wir mit dem ersten, einfachsten Punkt an. Es gibt eine Zwangsanleihe die heute 10,3 Milliarden Euro wert sein soll. Schon das W&ouml;rtchen &#8222;soll&#8220; zeigt das Problem: Wie will man den Wert von Fr&uuml;her heute ermitteln? Man kann &uuml;ber die Preiswertindex nur bis 1948 zur&uuml;ckrechnen als es die W&auml;hrungsreform gab, also nimmt man andere Ma&szlig;st&auml;be wie die Umrechnung in eine Fremdw&auml;hrung die keinen W&auml;hrungsschnitt hatte wie der Dollar (dann aber mit dem Risiko des Wechselkurses &#8211; ein Dollar war mal 8 DM wert) oder der Kaufkraft im Verh&auml;ltnis z.B. zum Bruttoinlandsprodukts oder dem typischen Wert von Waren damals und heute. Alle Methoden haben Vor- und Nachteile, doch das nur so am Rande.<\/p>\n<p>Das zweite sind Reparationszahlungen, also die Forderungen nach dem zweiten Weltkrieg auf Wiedergutmachung oder sogar Gewinn. (deswegen hat man ja fr&uuml;her Kriege gef&uuml;hrt)Reparationszahlungen gab es nach allen Kriegen, seit der Antike. Gerade die beiden letzten Kriege an denen Deutschland beteiligt waren zeigen, dass sie im Endeffekt nur weitere Kriege verursachen. Ich glaube (wer es genau weist soll sich melden), man hat deswegen aus gutem Grund nach dem zweiten Weltkrieg darauf verzichtet. Wenn Griechenland heute Reparationen haben will (ein Teil stammt sogar noch vom ersten Weltkrieg) dann mutet das f&uuml;r mich befremdlich an.<\/p>\n<p>Der erste Weltkrieg zeigte das es Grenzen gibt. Damals bekam Deutschland Reparationszahlungen im Wert von 132 Milliarden <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Mark_(1871)\">Goldmark<\/a> auferlegt. Da diese 0,349 g Feingold enth&auml;lt kann man den heutigen Wert berechnen: Das sind 47,311 t Gold die <a href=\"http:\/\/www.finanzen.net\/rohstoffe\/goldpreis\">heute<\/a> 1,825 Billionen Dollar wert w&auml;ren. Es ist klar, dass diese Schuld vom deutschen Reich nicht bezahlt werden konnte, zumal die Franzosen ja auch Gebiete besetzten, vor allem das Ruhrgebiet und so das Bruttoinlandsprodukt absenkten. Bezahlt hat die Weimarer Republik zwischen 20 und 67 Milliarden Goldmark, da gehen die Quellen auseinander und auch die nur weil sie Kredite in Amerika aufnahmen, was zur Inflation 1923 f&uuml;hrte. Nicht umsonst stammt der Schein aus diesem Jahr. zum Schluss erlie&szlig; man Deutschland die schulden, weil man einsah dass sie wohl nicht begleichbar sind., Das war kurz vor der Machtergreifung.<\/p>\n<p><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft\" style=\"float: left;\" src=\"\/img\/deutesches-reich-1941.png\" alt=\"Karte 1941\" width=\"837\" height=\"768\" \/>Die Sch&auml;den im zweiten Weltkrieg waren viel h&ouml;her. Im ersten wurde viel Infrastruktur in Frankreich zerst&ouml;rt wo die Front verlief, aber nur dort. Es gab viele Tote unter der Zivilbev&ouml;lkerung wo gek&auml;mpft wurde, woanders nicht. Im zweiten Weltkrieg wurde Infrastruktur in ganz Europa zerst&ouml;rt, weil &uuml;berall Krieg herrschte, Gegenden die verschont wurden bis kurz vor Kriegsende wurden dann beim Abwehrkampf betroffen oder es gab die Politik der verbrannten Erde. Dazu k&auml;men dann noch die Ausgleichszahlungen f&uuml;r get&ouml;tete Zivilisten und die Opfer des Holocaust. angesichts der Sch&auml;den d&uuml;rfte klar sein, dass Deutschland diese eigentlich nie begleichen kann. Man muss nur noch rechnen, wenn Griechenland schon 278 Milliarden haben will, wie viel ist es dann wenn man alle betroffenen Staaten zusammennimmt, man m&ouml;ge sich nur mal eine Karte des deutschen Reiches von 1941 ansehen und kann in etwa sehen welche L&auml;nder betroffen waren. So hat man die Reparationsfrage nach dem Krieg das ganze verschoben auf eine Frist nach einem Friedensvertrag, das wurde auf der <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Londoner_Schuldenkonferenz\">Londoner Schuldnerkonfertenz <\/a>so vereinbart. Der <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Zwei-plus-Vier-Vertrag\">2+4 Vertrag<\/a> ist dieser Friedensvertrag, er wird so nicht gerannt weil der Begriff nach dem Versailler Vertrag negativ besetzt ist, er ist es aber, weil er ein Staatsvertrag zwischen den Siegerm&auml;chten und Deutschland ist. Damit ist auch die Reparationsfrage gekl&auml;rt. Die Siegerm&auml;chte verzichteten auf weitere Reparationen, sie haben nach Angaben des BMFi aber mehr Reparationen eingezogen als sie bei der Potsdamer Konferenz Deutschland aufb&uuml;rdeten.<\/p>\n<p>Die Frage ist nun, was hat das mit Griechenland zu tun? Nun eine weitergehende Reparationsfragenl&ouml;sung gab es nicht, nach Auskunft der Bundesregierung ist mit dem 2+4 Vertrag die Frage aber auch erledigt. Hat also Griechenland Recht auf Zahlungen? Meiner Ansicht nach nicht, denn nicht umsonst waren nur die Siegerm&auml;chte beteiligt. Reparationen kann der Sieger verlangen, er kann sie auch f&uuml;r andere Staaten verlangen die er vertritt, aber kein Verlierer kann das. So regelte die Sowjetunion die Reparationsfrage f&uuml;r die Staaten des Ostblocks die auch am Krieg beteiligt waren. Griechenland m&uuml;sste dann von den Westm&auml;chten, (wahrscheinlich England, das ja Truppen dort hatte, sonst w&auml;re man ja nicht einmarschiert) vertreten worden sein. Griechenland selbst <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Balkanfeldzug_(1941)\">kapitulierte am 23.4.1941<\/a>. Damit ist es besiegt worden und Besiegte bekommen keine Reparationen. Sonst k&ouml;nnte Deutschland ja auch welche haben wollen, man muss sich nur mal vorstellen was im Bomberkrieg an Wohneigentum zu Bruch ging und die Zahlungen f&uuml;r die vielen zivilen Opfer die man dann f&ouml;rdern k&ouml;nnte.<\/p>\n<h3>Punkt 2:<\/h3>\n<p>Dieser Punkt wurde komplett in der Diskussion ignoriert. Wenn die Forderung von einem Staat k&auml;me, mit dem wir seit 70 Jahren Probleme haben, sagen wir mal Nordkorea, dann k&ouml;nnte ich noch Verst&auml;ndnis aufbringen, doch wenn Griechenland, nachdem sie seit 1962 Mitglied der EU sind, nun damit herkommen fehlt mir jedes Verst&auml;ndnis. Wenn, dann h&auml;tte man die Forderungen vor oder kurz nach dem EU-Beitritt als letzten Termin stellen sollen. Die Frage die ich aufwarf, ist durchaus ernstgemeint. Da ja selbst ein kompletter Regierungssystemwechsel, ja selbst 4 Jahre ohne Regierung und leben unter einer Besatzungsmacht die Forderungen v&ouml;llig unangetastet lassen, wie lange kann man sie stellen? Kann man das r&ouml;mische Reich belangen f&uuml;r die Ausbeutung halb Europas &uuml;ber Jahrhunderte (w&auml;hrend des gallischen Krieges starben z.B. ein Drittel aller Einwohner)? Kann man &Auml;gypten f&uuml;r die Feldz&uuml;ge nach des &auml;gyptischen Reiches Pal&auml;stina belangen? (Das w&uuml;rde sicher die israelische Regierung gerne aufgreifen). Ich verstehe auch nicht wie Landverluste endg&uuml;ltig sind (Deutschland war ja auch mal gr&ouml;&szlig;er), aber Reparationsforderungen aber nicht. Meiner Ansicht nach sollte es eine Verj&auml;hrungsfrist von 1 Generation, das sind &uuml;blicherweise 25 Jahre nach Forderungseintreten geben. Das entspricht in meiner &Uuml;berlegung das man nicht die eine Generation f&uuml;r die S&uuml;nden ihrer V&auml;ter verantwortlich machen kann. Wenn ein Staat es in 25 Jahren nicht schafft Forderungen zu bedienen, dann geht es ihm wirklich schlecht und ich glaube kaum dass es ihm dann bald viel besser geht.<\/p>\n<p>Damit w&auml;ren die Forderungen Griechenlands sp&auml;testens am 8.5.1970 verj&auml;hrt gewesen. (Kapitulation Nazideutschlands + 25 Jahre) Sp&auml;testens seit Ende der f&uuml;nfziger Jahre ging es der BRD so gut dass sie h&auml;tte Reparationszahlungen leisten k&ouml;nnen, wenn man also bis dahin sie nicht gefordert hat dann hat man drauf verzichtet.<\/p>\n<p>Zudem sollen die Zahlungen ja Sch&auml;den ausgleichen. Also es erlauben zerst&ouml;rtes aufzubauen, Kompensationszahlungen an Personen sollen Heilbehandlungskosten oder die Folgen des Ausfalls von Ern&auml;hrern auffangen. Wenn aber alles wieder aufgebaut worden ist und 70 Jahre nach dem Krieg es kaum noch pers&ouml;nlich Betroffene gibt, welches Sinn machen dann Forderungen?<\/p>\n<h3>Punkt 3:<\/h3>\n<p>Meiner Ansicht nach gibt es ein einfaches Kriterium, wann Forderungen verfallen und das ist der Staatsbankrott. Den gab es auch in der Neuzeit &ouml;fters, so zuletzt im Juli 2014 bei Argentinien. Nach einem <a href=\"http:\/\/www.welt.de\/wirtschaft\/article130983868\/Argentinien-wird-noch-lange-nicht-untergehen.html\">Artikel in der Welt<\/a> gab es in den letzten 200 Jahren 279 F&auml;lle von Staatsbankrott. Schilder k&ouml;nnen dann ihre Forderungen teilweise oder ganz abschreiben. Das w&uuml;rde auch so passieren wenn Griechenland bankrott ginge, dann w&auml;ren 45 Milliarden Euro von Deutschland zu zahlen, die ja &uuml;ber die EU bisher den Griechen Geld gaben. 1923 war Deutschland nach dem ersten Weltkrieg bankrott, das habe ich schon angef&uuml;hrt, das f&uuml;hrte letztendlich auch zur R&uuml;ckgabe von besetzten Gebieten und dem Verzicht auf die Schulden. Aber auch 1945 war Deutschland bankrott, die Reichsmark war nichts mehr wert. Tauschhandel regierte, Zigaretten waren Ersatzw&auml;hrung. 1948 hatten auch wir eine <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/W&auml;hrungsreform_1948_(Westdeutschland)\">W&auml;hrungsreform<\/a>, bei der die Konten im Verh&auml;ltnis 10:1 umgestellt wurden. Das haben die Griechen bei ihrer Berechnung v&ouml;llig vergessen. Damit sinken ihre 278 Milliarden schon mal auf 27,8 Milliarden. (Ich habe sowieso das Gef&uuml;hl dass man sich dort sehr verrechnet hat).<\/p>\n<p>In der Summe sehe ich Griechenlands Vorsto&szlig; als ziemlich dumm an. Das erste ist mal dass man anscheinend relativ einfach nur Zahlen aufaddiert hat, ohne sich zu Fragen ob die Forderung &uuml;berhaupt berechtigt ist, ob man sie nicht h&auml;tte l&auml;ngst stellen m&uuml;ssen und ob durch Geldentwertung sie nicht in der H&ouml;he existiert. Das zweite ist es, wenn man selbst am Tropf h&auml;ngt, offenbar von den Auflagen nur den Teil hinbekommt der die Bev&ouml;lkerung trifft, aber nicht endlich mal die Steuern auch von Reichen zu kassieren oder die Korruption zu bek&auml;mpfen die wohl auch eine Hauptursache der heutigen Situation ist, es v&ouml;llig sinnlos ist Griechenland noch mehr Geld zu geben. Es w&uuml;rde nur der alte Schlendrian wieder einziehen. Die sollen Solaranlagen bauen? Wer es glaubt wird selig. Die stellen wieder alle Beamte ein, fahren die Subventionszahlungen und L&ouml;hne hoch, schlie&szlig;lich haben sie ja wieder Geld in H&uuml;lle und F&uuml;lle.<\/p>\n<p>Um es klar zu machen: ich beziehe mich wenn ich von Griechenland rede auf deren Regierung, Beamtenschafft und ihre korrupten Strukturen. Ich wei&szlig; durchaus, dass das &#8222;einfache&#8220; Volk schon jetzt unter dem Sparkurs leiden muss. Sie k&ouml;nnen letztendlich nichts daf&uuml;r, (wenn man davon absieht dass sie die Regierungen die das Schlamassel verursacht haben gew&auml;hlt haben)sind aber betroffen. Doch das ist immer so. Wenn wir mal pleite gehen (die &#8222;schwarze Null&#8220; t&auml;uscht ja dar&uuml;ber hinweg, das wir derzeit <a href=\"http:\/\/www.staatsschuldenuhr.de\/\">2,191 Milliarden Euro Schulden<\/a> haben &#8211; und die m&uuml;ssen ja auch zur&uuml;ckgezahlt werden, derzeit redet man ja nur &uuml;ber &#8222;nicht neue Schulden machen&#8220;, was die Altschulden ja nicht reduziert) dann werden die Ma&szlig;nahmen die dann f&auml;llig werden auch alle betreffen, genauso wie heute die Griechen.<\/p>\n<p>Vielleicht sollte man doch so was wie eine Haftung von Regierungen, aber auch anderen Entscheidern die Mittel verschwenden, einf&uuml;hren so in der Art &#8222;mutwillige Steuerverschwendung&#8220; und davon abgegrenzt &#8222;fahrl&auml;ssige Steuerverschwendung&#8220;. Das w&uuml;rde sicher einiges &auml;ndern (ich habe ja einige Jahre an einer &ouml;ffentlichen Einrichtung gearbeitet und wei&szlig; wovon ich spreche).<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" src=\"http:\/\/vg04.met.vgwort.de\/na\/bbc622f427a844beb166036ea7cfda2a\" width=\"1\" height=\"1\" alt=\"\"\/><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>&#8230; und zwar komplett. Diese betr&auml;gt nach Wikipedia 476 Millionen Reichsmark. Hier ein Scan einer 500 Millionen Reichsmark Note, den Rest k&ouml;nnte ihr als Zinsen verbuchen. 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