Mondumrundung à la SpaceX

Die wievielte meiner Prophezeiungen geht in Erfüllung? Vor 4 Jahren rechnete ich vor, das man mit der Falcon Heavy eine Mondumrundung schafft aber wohl keine Mondumlaufbahn, aber man könnte eine Mondumrundung schaffen.

Nun kündigt man genau das an. Zwei Personen sollen mit einer Dragon 2 Ende nächsten Jahres auf eine Mondumrundungsbahn geschickt werden. Diese Flüge sollen nach dem ersten operationellen Flug zur ISS, das ist der zweite bemannte Mission nach einem unbemannten Testflug.

Die weiteren bekannten Details:

  • Der Flug ist „etwas“ teurer als ein Flug zur ISS. Die NASA bezahlt derzeit 81 Millionen Dollar pro Astronaut zur ISS, die kommerziellen Flüge sollen billiger werden. (Durchschnittlich 58 Millionen).
  • Die Dragon 2 muss modifiziert werden, die Falcon Heavy komischerweise auch. Diese sollte eigentlich nach SpaceX Websites alle Missionen durchführen können.
  • Netterweise kommt die Ankündigung zwei Wochen, nachdem die NASA offen diskutiert, ob man bei der ersten bemannten Mission der Orion/SLS auch zum Mond flogen soll, anstatt nur einen elliptischen Erdorbit zu erreichen.
  • Die Dauer soll 1 Woche bis 8 Tage betragen bei einer Maximaldistanz von 300.000 bis 400.000 Meilen (480.000 bis 640.000 km).

Fangen wir mal mit den Berechnungen an. Die 7-8 Tage Dauer für die Mission werden kritisch. Wird der Mond passiert, bevor man das Apogäum erreicht, so erhält man entweder Bahnen mit einer Gesamtmissionsdauer von etwa 5-6 Tagen, oder so elliptische das man länger als 8 Tage unterwegs ist. So vermute ich wird man den Mond erst auf dem Rückweg passieren. Die ungewöhnliche Vorgehensweise ist wohl eine Sicherheitsmaßnahme. Erwischt man beim Hinweg nicht den richtigen Korridor, so kann bei einem Geschwindigkeitsvektor, der nach außen gerichtet ist, der Mond auch das Perigäum deutlich anheben. Beim Rückweg ist das kaum möglich, selbst wenn die Sonde abbremst, wird, wirkt sich das auf das schon durchlaufene Apogäum aus.

Die Startgeschwindigkeit für eine Bahn (ohne Mondpassage) maximal in 480.000 – 640.000 km Erdferne beträgt 10.946 bis 10.964 m/s aus einer 200-km-Kreisbahn. Man sieht: kleine Geschwindigkeitsänderung, große Folge. Doch man kann ja noch nachkorrigieren.

Die zweite Frage ist die Wirtschaftlichkeitsberechnung

Als die Falcon Heavy noch als Komplettstart auf SpaceX Website stand, kostete sie 135 Mill. $. Nun findet man nur noch den Startpreis für eine Version für eine kleine Nutzlast, die wohl von Wiederverwendung der Booster ausgeht. Das dürfte aber bei dieser Mission ausscheiden, da braucht man die volle Performance der Rakete zumal die Dragon schwerer als die zur ISS sein wird. Bei CCDev Missionen kosten die ersten beiden Missionen von SpaceX und Boeing 850 und 1190 Mill. $ zusätzlich zu den Entwicklungsgeldern. Nimmt man dieses Zahlenverhältnis auch für die folgenden Flüge an, so kommt man bei gemittelten 58 Mill. $ pro Sitzplatz und vier Astronauten pro Flug auf 193,4 Mill. $ für SpaceX (und 270,6 für Boeing). Die Falcon 9 wird derzeit auf der Website mit 62 Millionen $ angegeben, sodass ohne weitere Kosten man die Flugkosten auf 266.2 Millionen $ angeben kann, was dann bei zwei Astronauten doch deutlich und nicht etwas teurer ist. (136,1 Mill. $ pro Person). Selbst beim billigeren Startpreis der Falcon Heavy von 90 Mill. $ kommt man auf 221,3 Mill. $ für die Mission.

Risikobewertung

Bei einem Start Ende nächsten Jahres wird das der dritte bemannte Start einer Dragon sein und der zweite Start einer Falcon Heavy, die mit viel Glück vielleicht Ende des Jahres startet. Mag sein, dass sie noch einen weiteren Flug zwischendurch schafft. Ich habe mal mich erinnert, wie das früher war. Bei Mercury gab es etliche Flüge der Mercury Kapsel vor dem ersten bemannten Einsatz. Insgesamt 18 bis zum Flug von John Glenn (auf drei Trägern!). Die Atlas wurde dabei auch für bemannte Starts qualifiziert. Bei Gemini fand die Qualifikation der Titan 2 schon als ICBM-Version mit der NASA statt, sodass es nur zwei unbemannte Flüge mit Gemini 1+2 gab. Bei Apollo hatte die Saturn IB vier und die Saturn V zwei Starts vor der ersten bemannten Mission absolviert und Apollo fünf Flüge.

Das einzige Gefährt, das gleich bemannt startete, war das Space Shuttle, weil es so ausgelegt wurde (Wunsch der Astronauten, man hätte es wie Buran auch unbemannt starten und landen können). Selbst die Orion wurde schon mal unbemannt getestet. Der erste bemannte Start mit der SLS ist aber auch vergleichbar im Risiko wie mit der Falcon Heavy wenn – ja wenn beide Raketen gleiche Sicherheitsstandards haben. Davon kann man bei schon zwei Fehlstarts mit der Falcon 9 aber nicht ausgehen. Die RS-25 Triebwerke der SLS stammen vom Shuttle, die bei den ersten Missionen verwendeten Triebwerke sind sogar flugerprobt: die ersten 16 Triebwerke wurden aus den Shuttles ausgebaut. Die Booster sind auch schon bei dem Shuttle erprobt, wenn auch in kürzerer Konfiguration und die Oberstufe ist, die seit 2002 eingesetzte Delta 4 Oberstufe DCSS. Ich halte sie für zuverlässiger, zumal wir ja wissen das bei SpaceX für die Arbeit nach NASA-Standards bei einem Raketenstart rund ein Drittel des Preises addiert.

Vor allem ist die Orion für Deep Space Missionen konzipiert und nicht als ISS-Versorger. Dafür wird man einiges an der Dragon 2 modifizieren müssen und für das ist dies dann ein Jungfernflug. Ich würde es als High-Risk-Unternehmen bezeichnen, vor allem da wir wissen, wie SpaceX testet und vor allem wie viel.

Die Folgen für die Firma

Fangen wir zuerst einmal mit den Folgen für die Kunden an. Die haben, wenn ich dem Launch Schedule von Spaceflight Now folge, schon 9 Monate Verzögerung. SpaceX hat schon im letzten Jahr kaum neue Startaufträge gewonnen. Anstatt das man also die Aufträge abarbeitet, addiert man eine weitere Mission in den mittelfristigen Startplan, die davon profitieren würde, wenn sie später stattfindet und es mehr Flüge der Falcon heavy und Dragon 2 gibt. Das ist … suboptimal. Man kann dann auch damit rechnen, dass die Vorbereitung für diese Mission länger dauert und das addiert weitere Verzögerungen. SpaceX hat die letzte Propagandamission, die Red Dragon schon um zwei Jahre verschieben müssen. Bei einem bemannten Unternehmen zum Mond wäre das noch blamabler. Ich verstehe ehrlich gesagt diese Schnellschüsse nicht die es von Anfang an gab. COTS wurde 35 Monate verspätet abgeschlossen, die Falcon Heavy hinkt 4 Jahre dem Zeitplan hinterher. Bei jeder Ankündigung weiß man schon, das sie nicht in der Zeitspanne die meist nur zwei Jahre in der Zukunft liegt umsetzbar ist. Was kann man damit gewinnen? Eigentlich nichts. Man verliert nur etwas: Glaubwürdigkeit.

Was kann man mit der Mondmission selbst gewinnen? Sicher Renommee. Doch salbst Musk dürfte nicht annehmen, das die NASA nach einem Jahrzehnt Entwicklung nun die SLS und Orion einstellt und dann auf die Falcon Heavy umstellt. Sie ist neu, unerprobt und hat eine viel kleinere Nutzlast. Die NASA erwägt, wegen der Verzögerungen von CCDev jetzt sogar die Orion für ISS-Missionen einzusetzen. Das hat sie vorher vehement abgelehnt, um den kommerziellen Firmen keine Konkurrenz zu machen. Auch die Vorziehung der EM-1 Mission und der Flug zum Mond kommt nun auf Wunsch der Trump-Regierung. Das sieht nicht nach Unterstützung von SpaceX aus.

Wenn es nicht klappt, dürften die Folgen gravierend sein.

Wirtschaftliche Folgen

Wird SpaceX bei ihren Kunden damit punkten können? Für die Satellitenbetreiber zählen pünktliche Starts und Zuverlässigkeit. Bei beiden muss die Firma schon jetzt nachbessern. Die neue Mission nützt hier nichts. Sie addiert im Gegensatz weitere Verzögerungen und bindet Kräfte innerhalb von SpaceX. Die NASA hat ein kommerzielles Programm für die ISS und wird sich nicht auf eine Firma verlassen. Auch hier hast nicht mehr zu erwarten. Eher könnten die Verzögerungen, die es auch bei CRS und CCDev gibt, dazu führen das die Konkurrenten mehr Starts bekommen. Schon jetzt ist es so, dass Orbital am 19.3. die letzte Cygnus des CRS-Programms starten wird. Die letzte Dragon ist erst für > 1.8. geplant. Dabei begann Orbital mit dem ersten COTS Flug 33 Monate nach SpaceX. Kurz: Orbital hat drei Jahre in 7 Jahren aufgeholt!

Für unbemannte NASA-Missionen läuft die Zertifizierung nach festgelegten Kriterien und die sind unabhängig von einer Mondmission. Schon jetzt ist sie sehr zurückhaltend bei der Vergabe von Aufträgen an SpaceX. Das gilt bisher auch für das DoD und die NRO. Diese dürften vor allem die Verzögerungen und die mangelnde Zuverlässigkeit stören. Nur mit billigen Starts kann man sie nicht ködern.

Nicht zuletzt wird man sicher nicht nach einem Jahrzehnt nur wegen eines privaten Hüpfers einfach das bisherige Orion/SLS Programm einstellen. Vielleicht gibt es weitere „Kunden“ für Mondmissionen doch bei Preisen von 100+ Millionen Dollar wird der Kundenkreis klein sein. Zudem wäre es risikoloser und deutlich günstiger, die drei nicht belegten Sitzplätze zur ISS zu nutzen. Ich bin sicher, dass man zumindest für US-Bürger hier mit der NASA eine Einigung erreichen könnte.

Kurzum: Es macht für eine kommerzielle Firma die primär Geld verdienen will wenig Sinn. Es lohnt sich nicht. Es macht nur Sinn, wenn man das Ego hat, das man dauernd im Rampenlicht stehen muss und das koste es was wolle, auch wenn man als Angeber, der seine Versprechen nicht hält, dasteht. Diesmal könnte dieser Anspruch zum ersten Mal Menschenleben fordern.

28 thoughts on “Mondumrundung à la SpaceX

  1. „, zumal wir ja wissen das bei SpaceX für die Arbeit nach NASA-Standards bei einem Raketenstart rund ein Drittel des Preises addiert“
    bei der Risikoeinschätzung wird das von Ihnen erwähnt, aber bei der Preisberechnung nicht berücksichtigt? Die Gray Dragon wird eben nicht als NASA Mission erfolgen und deswegen günstiger erfolgen können als

    „vor allem da wir wissen, wie SpaceX testet und vor allem wie viel.“
    Wissen wir das? Ich weiß das (leider) nicht.
    Ich könnte vermuten dass sie etwas weniger Testen als ULA/NASA. Aber selbst bei so einer qualitativen Aussage wäre ich noch vorsichtig.

    „Anstatt das man also die Aufträge abarbeitet, addiert man eine weitere Mission in den mittelfristigen Startplan, die davon profitieren würde, wenn sie später stattfindet und es mehr Flüge der Falcon heavy und Dragon 2 gibt.“
    Anderer seits wird wegen des Gray Dragon Mission die Red Dragon nach hinten geschoben. Es wird als ‚eigentlich‘ keine zusätzliche Kapazität verbraucht.
    ^ Außerdem ist es sehr offensichtlich dass diese Mission in direkter Konkurenz zum SLS/EM-1/2 steht und Aufgrund der überlegung zum Bemannen der EM-1 (was bei der Risikoabschätzung oben auch unberücksichtig blieb) in der Priorität deutlich nach vorne gerückt ist.

    Hier geht es eben um PR und geschacher um NASA Gelder. Was immer man davon halten mag ( :/ )… aber tatsächlich könnte so etwas für SpX mittelfristig wichtiger sein als ein oder zwei Aufträge aus dem Manifest schneller zu starten.

    „Doch salbst Musk dürfte nicht annehmen, das die NASA nach einem Jahrzehnt Entwicklung nun die SLS und Orion einstellt und dann auf die Falcon Heavy umstellt“

    Aber ergänzende Aufträge zur SLS sind durchaus drin. Und man könnte auch auf Zuwendungen für ITS spekulieren (auch hier wieder: Wie immer man dessen Realisierungsmöglichkeit auch einschätzen mag).

    „Das [Orion zur ISS] hat sie vorher vehement abgelehnt, um den kommerziellen Firmen keine Konkurrenz zu machen.“
    Und, weil sie doch ein ‚wenig‘ Teurer wäre. 😉

    An sonsten aber eine schöne Zusammenfassung. Danke dafür

  2. „Netterweise kommt die Ankündigung zwei Wochen, nachdem die NASA offen diskutiert, ob man bei der ersten bemannten Mission der Orion/SLS auch zum Mond flogen soll, anstatt nur einen elliptischen Erdorbit zu erreichen.“

    Die erste Orion/SLS-Mission EM-1 sollte schon immer zum Mond gehen, diskutiert wird jetzt, ob man diese Mission schon bemannt durchführt, was eigentlich erst bei EM-2 vorgesehen wäre.

  3. Bis Ende nächsten Jahres wird SpaceX noch ca. 50 Starts durchgeführt haben, dann dürften Starts keine größere Probleme mehr bereiten.
    Ende nächsten Jahres ist der 50. Jahrestag der Apollo-8-Mission, man kann gespannt sein was SpaceX zum Jahrestag der Apollo-11-Mission geplant hat, vielleicht eine Mondlandung von Touristen, ohne den Mond zu betreten.
    Ich habe öfters gelesen, dass das Flugprofil der SpaceX-Mondumrundung der von Apollo-13 gleichen soll, dies ist aber falsch, denn Apollo 13 ist nicht auf einer freien Rückkehrbahn zum Mond gestartet worden.
    Das Flugprofil wird wohl eher der sowjetischen Zond-Missionen gleichen und bei der Landung hatte die Sowjetunion wohl einige kleine Probleme gehabt.
    Bei der Entwicklung macht SpaceX einen Schritt, dann aber gleich den dritten, um Kosten und Zeit einzusparen, dadurch hat SpaceX dann in der Praxis ein paar Probleme, manches funktioniert dann erst im zweiten oder dritten Anlauf. Beim Wiedereintritt mit dieser Geschwindigkeit gibt es nur ein Versuch!

  4. „Die Gray Dragon wird eben nicht als NASA Mission erfolgen und deswegen günstiger erfolgen können“

    Also mit dem Risiko das wegen einer unerprobten Trägerrakete noch größer ist als bei einer Falcon: 2 Totalverluste in den letzten 2 Jahren bei 16 Starts…

    „Anderer seits wird wegen des Gray Dragon Mission die Red Dragon nach hinten geschoben“

    Das ist es ja gerade. Jeder logisch denkende Mensch würde sagen: lasst uns erst mal die ISS versorgen, das ist weitestgehend risikolos. Wenn das alles gut klappt können wir die Kapsel unbemannt zum Mars schicken. das ist weiter als zum Mond und dürfte die qualifizieren. Dann können wir es bemannt zum Mond probieren.“

    „Hier geht es eben um PR und geschacher um NASA Gelder. “

    Dann sollte man genau diesen Kunden zufrieden stellen. Man hinkt hinterher und die NASA hat gerade 5 weitere Plätze bei Roskosms geakuft:
    http://spaceflightnow.com/2017/03/01/nasa-buys-up-to-five-more-seats-on-future-soyuz-missions/

    „Aber ergänzende Aufträge zur SLS sind durchaus drin“
    Sehe ich nicht so. Die SLS wird ja schon nur alle zwei Jahre starten. Einen Bedarf für einen weiteren Träger gibt es nicht. Im Einsatzspektrum ist die Falcon heavy auch unterlegen. Schon eine Mondumkreisung geht nicht mehr.

  5. „Bis Ende nächsten Jahres wird SpaceX noch ca. 50 Starts durchgeführt haben, dann dürften Starts keine größere Probleme mehr bereiten.“

    Wirklich? Derzeit einer pro Monat, wenn mal nicht eine Rakete explodiert. Die letzten drei Jahre gab es zusammen nur 21 Starts, nun gleich 50 in 22 Monaten? Die Starts alle 14 Tage verspricht SpaceX seit 2013, die Fertigung von 40 Cores pro Jahr seit 2011 …

    SpaceX hat schon lange vor Trump die „alternativen Fakten“ populär gemacht.

  6. Wieder will man sehr viel Geld für fragwürdige Dinge ausgeben. Die Mondmissionen vor über 40 Jahren haben nicht viel gebracht für die Menschheit.
    Wenn sich jemand unvergessen machen will, so kann er doch sein Geld in Bildung für die Menschen in der 3. Welt stecken. Oder er sorgt für den Zugang zu sauberen Trinkwasser in der 3. Welt… es gibt so viele ungelöste Probleme auf der Erde die wichtiger sind.

  7. Für die, die sich immer reflexartig über die Kosten vom Mondfahrtprogramm im Vergleich zu Bildungsausgaben oder Entwicklungskosten in den armen Ländern äußern:

    Was hat die Welt weiter gebracht: Ein einziger B2-Tarnkappenbomber oder die Voyager-Missionen?
    Worüber würden sich die Menschen in 200 Jahren über dieses Jahrhundert erinnern: Ein bemannter Marsflug oder ein paar Bankenrettungen?

    Ich sag jetzt nicht, dass sich die Leute überhaupt nicht über solche Geldausgaben aufregen, aber es ist nicht so, dass ich automatisch das „was hätte man besseres mit dem Geld machen können“ Argument hören würde. Es vergeht aber eigentlich keine Erwähnung des Mondfahrtprogramms, wo das nicht gebraucht wird.

    Das Mondfahrtprogramm hat die Menschheit um ein großes Stück weiter gebracht, in vielerlei Hinsicht. Und wenn ich schaue, wofür alles Geld ausgegeben wird, würde ich sagen, dass das recht günstig erreicht wurde. Was ich als Argument gelten lasse ist die Frage, ob man die wissenschaftlichen Ziele auch billiger unbemannt erreichen hätten können. Ich bin da nicht überzeugt, aber es gibt gute Argumente dafür.
    Was ich (sorry!) absolut bescheuert finde ist die implizierte Annahme, dass wenn man das Mondprogramm nicht gemacht hätte, das Geld in wohltätige Zwecke oder Bildungseinrichtungen geflossen wäre! Selbst in andere unbemannte Forschungsmissionen wäre wohl nur ein verschwindend kleiner Teil gegangen.

  8. „Was ich (sorry!) absolut bescheuert finde ist die implizierte Annahme, dass wenn man das Mondprogramm nicht gemacht hätte, das Geld in wohltätige Zwecke oder Bildungseinrichtungen geflossen wäre!“
    Full Ack – eher wäre der Vietnam-Krieg in eine 2-3 Jahre dauernde Verlängerung gegangen.
    Und es wären die „Suffjets“, die als erstes bemannt auf dem Mond gelandet wärenr

  9. Welchen Nutzen hat das Mondprogramm für die Menschheit nun gehabt? Ihr habt mir keinen einzigen genannt. Es kam nur der klassische Verweis auf andere Themen.

    Die Geldverschwendung für Militär und Kriege macht die Verschwendung bei der Raumfahrt nicht besser.

  10. Also zunächst einmal hat das Mondprogramm die Menschheit tatsächlich einen Nutzen gehabt, denn es wurden viele Technologien erfunden und erprobt, von denen wir heute profitieren. Wie z.B. Brennstoffzellen, fortschrittlichere Computer oder verschiedene Materialien. Abgesehen davon, dass die NASA auch zu damaligen Zeiten im Vergleich mit anderen Staatsausgaben immer noch relativ wenig Geld bekommen hat.

    Aber auf der anderen Seite finde ich, dass es ein trauriges Argument ist zu sagen es wäre finanziell nicht lohnend gewesen.
    Es gibt Dinge die Lassen sich nicht mit einem Preisschild betackern. Das Mondprogramm gehört zur Identität der gesamten Menschheit und ist daher meiner Meinung nach unbezahlbar. Es hat gezeigt, dass es möglich ist Menschen auf andere Himmelskörper zu bringen und hat damals die ganze Welt verblüfft.
    Von vielen Dingen ist es schwer zu sagen ob man das Geld nicht besser woanders reingesteckt hätte. Was ist mit Unterhaltung, Sport und Kunst? Da wird ja noch viel mehr Knete verpulvert!
    Also besser das nächste Mal Gedanken machen, bevor man mit so einem Totschlag-Argumet kommt und dabei eigentlich nur meint: „Mir persönlich ist die ganze Angelegenheit egal also war es wohl Geldverschwendung!“

  11. Das ausgegebene Geld war für das Mondflugprogramm weit besser angelegt als die endlose Geldverschwendung in Entwicklungsländern. Es ist keine Lösung, Unsummen in Entwicklungsländern zu verschwenden. Diese Länder müssen selber auf die Beine kommen. Aber solange die dort keine anderen Hobbys haben außer Bürgerkrieg spielen und Nachwuchs zeugen kann es nichts werden.

  12. @Norbert Rupp
    Es ist eigentlich immer das gleiche Argument das sie komischerweise nie bei Artikeln über Apollo sondern bei SpaceX anbringen. In diesem Falle ist es noch was anderes: es handelt sich hier um zwei Personen die für sich selbst den Flug buchen, kein aus Steuergeldern bezahltes Programm.

    Wenn man ihr Argument wirklich ernst nimmt sollte natürlich jeder den größten Teil des Einkommens an die dritte Welt spenden. Dort leben viele von weniger als 300 Euro im Monat. Doch mal selbst an die Nase gefasst: Spenden sie ihr Einkommen für die von ihnen genannten Dinge?

  13. @Bernd Leitenberger: SpaceX ist ein aktuelles Beispiel, Apollo Geschichte. Sie selber schreiben das SpaceX massiv von Staatsaufträgen abhängig ist. Letztlich sind es doch wieder Steuergelder die verschwendet werden.

    Ich bin der Ansicht das Steuergelder zum Wohle der Menschen ausgegeben werden sollten. Nicht unnötig verschwendet.

  14. SpaceX ist wie die meisten anderen Raumfahrtfirmen von Steuergeldern abhängig. Das gilt aber auch für andere firmen. In der Rüstung sind es sogar 100% und so viele private Leute die Großbaustellen wie BER, Stuttgart21 oder neue Autobahnen betrieben gibt es auch nicht. Ab einer bestimmten Auftragsgröße gibt es schlicht und einfach nur noch den Staat als Auftragsgeber und der hat seine Gelder aus Steuereinnahmen.

    Als ich noch angestellt war, war ich übrigens auch zu 100% vom Staat und Steuereinnahmen finanziert. Wie wäre es wenn man dann um Geld zu sparen den Beamtenapparat verschlankt?

    Das was sie kritisieren ist aber ein privat finanziertes Unternehmen und gehört zu den 30% der Einkünfte die Spacex nicht vom Staat bekommt. das gilt auch für das Marsprogramm, auch wenn ich nicht glaube, das die Firma das selbst finanzieren kann.

  15. Whataboutism führt nicht weiter. Selbstverständlich soll und muss man an jeder Stelle Steuergelder sparen und sinnvoll ausgeben. Das Beispiel was Sie nennen ist richtig, macht aber die Steuermittelverschwendung für Raumfahrt nicht besser.

  16. „Whataboutism führt nicht weiter. “

    Fangen sie damit an. Es geht in diesem Artikel nicht um die ganze Raumfahrt. Es geht um ein konkretes Unternehmen und das wird NICHT aus Steuergeldern finanziert.

    Ein Allgemeinplatz ist auch „Steuermittelverschwendung für Raumfahrt“ – de Fakto hätten wir ohne die Raumfahrt keine wettervorhersage über 1 Tag hinaus, kein Navigationssystem, kaum Daten über den Klimawandel oder Umweltsünden.

    Wenn sie ernsthaft der Meinung sind das die GANZE Raumfahrt Geldverschwendung ist, dann bitte werfen sie jetzt den Computer aus dem Fenster – Mikrochips wurden erst durch das Apolloprogramm so billig, da die Industrie sie übernahm, die ersten Jahre nach der Erfindung ging die komplette Produktion an NASa und USAF.

  17. NASA Budget 2016:

    19,3 Mrd $ entspricht 0,5% der Staatsausgaben

    Bruttosozialprodukt 2016: 18.558 Mrd. $ die Ausgaben der NASA entsprechen 1,04 Promille davon!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14418/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-den-usa/

    Trösten Sie sich Herr Rupp, gerade hat Trumpel 56 Mrd. $ für „sinnvollere Dinge“ (Rüstung) gefordert.

    Und wer immer noch nicht begriffen hat, dass man mit einem Bruchteil der Ausgaben für den Golfkrieg (> 100.000 Tote, unendliches Leid für Millionen andere Menschen) locker 3 Marsexpeditionen hätte finanzieren können, die Menschheit als Ganzes definitiv weiter gebracht hätte, dem ist nicht zu helfen.

  18. Norbert Rupp

    klar ist das immer ein Haufen Geld, der da verwendet wird, andererseits muss man sich auch mal überlegen, dass das Geld nicht „weg“ ist.
    Es ist ja nicht so, dass wenn die Mission 100 Mio €/$ kostet man zwei Koffer Geld nimmt und die mit der Kapsel auf den Mond schießt und das Geld auf nimmerwiedersehen weg ist.

    Von den Mitteln werden Leute bezahlt, die Steuern zahlen und wiederum Dinge kaufen und ihr Geld wieder ausgeben.
    Das Geld ist also nicht futsch.
    Und ich habe lieber das Geld bei den Menschen als beim Staat 😉

  19. Ja, man merkt in dem Artikel von SpaceX das übliche Eigenmarketing: „SpaceX to Send Privately Crewed Dragon Spacecraft Beyond the Moon Next Year“. Man will also nicht nur bis zum Mond fliegen, sondern sogar noch weiter! Dass SpaceX diesen Flug zu Selbstkosten anbietet, und entsprechend kaum mehr Geld pro Passagier/Astronaut nimmt, als für einen regulären Flug für die NASA zur ISS, hat also pur mit Marketing zu tun. Obwohl SpaceX natürlich erheblich höhere Kosten pro Mann hat, da sie die Falcon Heavy statt der Falcon 9 benötigen, und nur zwei statt sonst vier bis sieben Astronauten an Bord sind. Ich denke aber, dass SpaceX hier keine „expendable“ Version der Heavy braucht, sondern die beiden Booster sogar an Land und den Zentralcore auf dem Schiff landen kann. Für die expendable Falcon Heavy gibt SpaceX die Nutzlast mit 22,2t GTO und 13,6t zum Mars an. Für einen hohen elliptischen Orbit dürfte die Nutzlast in der Mitte liegen, also bei 17,9t. Selbst, wenn man 30% für SpaceX-typische Übertreibung und nochmal 30% für die Landung der drei Cores abzieht, bleiben immer noch fast 8,8t. Die Dragon V2 wiegt laut englischer Wikipedia 6,4t, bleiben immer noch 2,4t für die beiden Astronauten, deren „Gepäck“ und Treibstoff. Das sollte mehr als ausreichen.

    Ich würde auch bei einer mit Überschussenergie („beyond the moon“) geplanten Bahn den Mondvorbeiflug auf dem „Hinweg“ durchführen. Gerade dann, wenn der Bahneinschuss ungenau ist! Denn eine Ungenauigkeit Δv in der Geschwindigkeit zum Zeitpunkt des Brennschlusses führt ja zu einer immer größeren Bahnabweichung Δx, je länger man zuwartet. Gerade, wenn doch größere Korrekturen benötigt werden, macht man diese am effizientesten in Mondnähe, und dafür ist essentiell, dass man überhaupt erstmal in Mondnähe kommt. Also besser gleich auf dem Hinflug dort vorbeifliegen!

    Ansonsten denke ich, dass schon die NASA SpaceX dabei helfen wird, dass die Mission nicht aus Versehen aufgrund eines „Navigationsfehlers“ unterwegs verloren geht. Dazu ist das Thema zu politisch!

  20. Also die Dragon 2 für ISS Missionen habe ich auch schon mit 9 t gesehen, aber so genau weis das wohl keiner. Eine monddragon ist schon alleine wegen mehr Vorräten, zusätzlichen Systemen, LiOH Kanistern und dem stärkeren Hitzeschutzschild noch schwerer.

    Erst mal sollte vielleicht SpaceX seine Kunden bedienen: es ist schon wieder jemand abgesprungen:
    http://spacenews.com/spacex-delays-force-spaceflight-to-find-alternative-launches/

  21. hihihi, mal wieder ein typischer Beitrag von dir Bernd,
    kennst du eigendlich die Geschichte von dem Reporter der aus Bagdad immer berichtet hat die US-Trumpen sind geschlagen? Nun, du näherst dich dem ziemlich an.

    OK, kurz zur Sache:
    Deine Aussagen zur Flugbahn wird man sehen, das könnte vielleicht wirklich ein Grund sein.
    Aber der Rest ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Zunächst die Kosten.
    SpaceX wird bis Ende 2018 schon einige Starts mit Block 5 gemacht haben und die werden vermutlich fast jedesmal auf dem Schiff oder an Land die Booster landen. Block 5 wird einige Verbesserungen bekommen die zwar auch die Nutzlast nochmals erhöhen, aber vor allem da sind das die Booster mit ganz kleinem Auswand wiederverwendbar sind.
    Du hast zu dem Thema höchstens an einem Punkt recht, es dauert länger als gehofft.
    Damit werden die Booster nicht verloren gehen und die Dragon ebenfalls nicht und somit werden nur Wartungskosten und die Umlage der Produktionskosten fällig.
    Mit der Dragon genau das gleiche. Wobei du hier mal wieder, typisch von dir, unterschlägst das deine Behauptung die Dragon sei nur für ISS konstruiert worden, nirgendwo dokumentiert ist. Das die NASA die Entwicklung bezahlt spielt hier keine Geige, den die NASA will zwar eine Dragon V2 mit der Personen zur ISS gebracht werden können und sicher zurück, aber das die Dragon besser als das was NASA bestellt hat liefert sein kann ist eine ziemlich dumme Annahme. Richtig ist, das die Dragon V2 für erheblich mehr ausgelegt ist.
    Was deine Sicherheitsbetrachtung betrifft, ist zwar die Tatsache was die beiden RUD’s angeht richtig, aber schon danach hast du ne komische Brille auf.
    Zunächst gab es bei zwei bemanten Shuttle Starts einige Tote und selbst der NASA war bewusst dass dieses Gerät ziemlich unsicher war. Jetzt so zu tun als wäre mit dem technischen Gerät aus der Zeit alles in Butter ist im Vergleich zu Merlin 1D ziemlich komisch.
    Beide RUD’s hatten nichts mit den Triebwerken zu tun, sondern mit schlechten Streben die ein Lieferant vertragswiedrig nicht geprüft hat und beim zweiten RUD’s mit einer bis dahin unerwarteten Randbedingung zu tun hatte erwähnst du nicht.
    So zu tun als könnte man 100% ausschliessen das SLS ist schon beim ersten Einsatz sicherer ist, ist ziemlich Blauäugig. So zu tun als wäre die FH komplett neu ist auch ziemlich kommisch, ist das doch eine direkte Weiterentwicklung der F9.

    In wieweit dieser geplante Start für andere Kunden ein Problem ist muss man sehen, aber wie du selber genau weist gibt es sehr bald drei und Ende 2018 vermutlich sogar schon vier Startplätze.

    Deine Finanzkalkulationen sind allerdings der Hammer, es gehört schon ziemlich viel dazu, so zu tun als weist du besser als SpaceX was ihre Raketen kosten.

    Ich bin nur mal gespannt ob du auch dann noch so schreibst wenn 2018 erfolgreich alles geklappt hat.

    Eines fällt mir bei dir immer wieder auf, einerseits durchaus eine gute Gabe erfolgreich zu recherchieren, andererseits aber ziemlich träge zu sein mal dich selbst zu hinterfragen und zu reflextieren.
    Meiner Meinung nach tust du dir da keinen wirklichen Gefallen, schade.

  22. Zitat Klakow:

    „Deine Finanzkalkulationen sind allerdings der Hammer, es gehört schon ziemlich viel dazu, so zu tun als weist du besser als SpaceX was ihre Raketen kosten.

    Ich bin nur mal gespannt ob du auch dann noch so schreibst wenn 2018 erfolgreich alles geklappt hat.

    Eines fällt mir bei dir immer wieder auf, einerseits durchaus eine gute Gabe erfolgreich zu recherchieren, andererseits aber ziemlich träge zu sein mal dich selbst zu hinterfragen und zu reflextieren.
    Meiner Meinung nach tust du dir da keinen wirklichen Gefallen, schade.“

    @Klakow: Dass Firmen gerne zu optimistische Kalkulationen abgeben, die sich nach ersten Rückschlägen als zu optimistisch erweisen, ist nichts neues.

    Soweit ich weiß, war Bernd SpaceX gegenüber erst positiv gegenüber eingestellt. Aber die wirklich unübertroffene Diskrepanz zwischen Ankündigungen und Resultaten macht es einem wirklich schwer, die Firma zu mögen. Unabhängig davon sollte man ihr natürlich die Daumen drücken.
    Doch wenn eine Firma bewusst überoptimistische Nutzlastdaten angibt, die jeder Physik spotten-was soll man dazu noch sagen.

    Die ein oder andere Polemik von Bernds Seite gegenüber SpaceX war vielleicht unnötig, aber er hatte mit seinen Einschätzungen oft genug recht.

    Ich finde das kritische Hinterfragen der Pressemeldungen auf jeden Fall sehr interessant, wenn man Rechtschreibung(Es ist schließlich nicht Bernds Beruf)&Bernds einfließende Meinung (mit der man übereistimmen kann oder auch nicht) wegnimmt, ist das Raumfahrt-Qualitätsjournalismus, den man so woanders nicht findet. Auf jeden Fall nicht auch den Raumfahrt-Nachrichtenportalen oder bei Raumfahrer.net.

  23. PS: Ich finde es gut, dass anders als vor 2-3 Jahren mittlerweile die meisten Angaben im Artikel mit Links belegt sind, dass hilft auch sehr bei der eigenen Recherche.

  24. Bernds Beiträge sind für gewöhnlich sehr gut informiert und exzellent recherchiert. Man darf auch nicht vergessen dass er auch seine persönliche Meinung einfließen lässt. Dafür ist dieser Blog auch unter anderem da Leute. Man kann seiner Meinung zustimmen oder nicht. Dies sei jedem überlassen. Auch sein Tonfall ist Geschmackssache. aber wiederum es ist ein privater Blog da kann er schreiben wie er will. Ich bin mit Bernd auch nicht immer kongruent. Fakt ist aber dass er gerade bei space-x fast immer recht behalten hat. Bedenkt man wie sehr er dafür teilweise angegangen worden ist ist sein Tonfall verständlich. Aber: Er kann seine Meinung und Urteil stets Objektiv begründen und ist dabei fair. Und sehr standhaft ohne Frage. aber so ist er denn nun. Wenn man ihn kritisieren möchte die seiner Meinung wegen dann bitte höflich und sachlich. Genauso wie man selbst behandelt werden möchte. Und in einem kann man ihn schlecht kritisieren seine Fakten haben immer Hand und Fuß. in diesem Sinne Leute man sehe ihn auch das ein oder andere nach und diskutieren wir die Fakten

  25. Ihr baucht mich nicht verteidigen, wie Gairon schon erkannt hat, so was prallt an mir weitestgehend ab. Ich kann Klakow nicht ernst nehmen. Er meldet sich nur bei SpaceX Themen, sonst nie und er macht sich nicht die Mühe auch nur mal die Links zu verfolgen anhand deren man meine Argumentation verstehen könnte.

    Wer SpaceX bedingungslos glaubt (wobei vieles ja nicht mal von SpaceX stammt, sondern von Foren in den angeblich SpaceX Mitglieder Daten preisgeben also inoffiziell ohne echte Kontrolle der Identität der Poster) der muss schon extrem leichtgläubig sein. Fast alles erweist sich später als falsch. Am häufigsten Zeitpläne. Aber auch Nutzlastangaben. Dazu mal zwei Beispiele:
    Bei SpaceX steht die Nutzlast der Falcon 9 mit 8,3 t GTO. Elon Musk sagte aber bei Twitter das der nächste Start nicht geborgen wird (https://twitter.com/elonmusk/status/822926184719609856) und das bei nur 5,5 t Nutzlast. Dabei geht die Nutzlast nur in einen Standard GTO, nicht SSGTO. Dabei sollte ebenfalls nach Musk eine Landung auf dem Droneship nur 15% Nutzlast kosten, also bis 7055 kg möglich sein, selbst bei 30% (Rückkehr zur Startbasis) liegt bei 8,3 t Nutzlast die Nutzlast noch über 5,5 t (5.810 kg).

    Zweites Indiz: Blue Origin baut einen „Falcon 9-Klon“ mit ebenfalls zwei Stufen, LOX/RP-1 und denselben Triebwerken i beiden Stufen. Während aber bei der Falcon 9 die GTO-Nutzlast 38% der LEO sind sind es bei der „New Glenn“ nur 29% (https://spaceflightnow.com/2017/03/07/blue-origin-details-new-rockets-capabilities-signs-first-orbital-customer/). Das ist auch die richtige Größendordnung denn bei nur zwei Stufen mit mittelenergetischen Nutzlasten nimmt die Nutzlast mit steigendem Antriebsvermögen stark ab. Ich habe versucht eine Falcon 9 so zu modellieren, das sie beide Nutzlastangaben erfüllt – es klappt nicht.

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