Anhänger, Fans, Gläubige und Jünger

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Zeit mal meinen Senf zu einem Phänomen zu geben, das sich in unserer Zeit immer weiter ausbreitet, der Fanatismus bei einer Überzeugung, sie drückt sich in den obigen vier Stufen aus, die ich – aus meiner Sicht, nicht die einer „offiziellen“ Definition – erläutern will.

Ein Anhänger ist jemand, der ein gesteigertes Interesse an etwas hat. Also sich für etwas besonders interessiert. Bei mir wäre das in der Raumfahrt Ariane 1 bis 4, die Voyager Raumsonden. Wobei man das auch weiter fassen, kann in Trägerraketen und Raumsonden, Computer. Bei den meisten geht es aber beim Interesse eher um Menschen, also Sänger/innen, Gruppen, Filmstars, Sportidole und -mannschaften. Ein gesteigertes Interesse äußert sich darin, dass man mehr wissen möchte, oder in jeden Film geht und jede Platte /CD kauft. Ich denke jeder ist irgendwo Anhänger von irgendetwas, einfach weil die Interessen unterschiedlich liegen und jeder sich für etwas mehr interessiert als für anderes.

Der Fan als nächsthöhere Stufe hat ein Interesse, das schon grenzwertig am normalen Verhalten ist. Das Interesse geht nun so weit das man sich mit Dingen umgibt, die mit dem Gegenstand zu tun haben. Man kennt das von Fussball-Fans, die Kleidung in den Vereinsfarben tragen, Fangesänge gröllen. Sehr beliebt ist auch das Bepflastern des Eigenheims mit Postern oder Fanartikeln, die ja nicht umsonst so heißen. Hier geht schon einher ein gewisser Realitätsverlust, der sich vor allem in einer starken Abneigung gegen Konkurrenten äußert, aber auch eine Kritiklosigkeit gegenüber dem, von dem man Fan ist. Jeder kennt das von Fussballfans, da bei jedem Spiel es natürlich immer auch eine gegnerische Mannschaft gibt. Die wird ausgebuht oder ausgepfiffen. Besonders wenn ein Spieler den Verein wechselt, zeigt sich diese Seite. Der Spieler, der die letzte Saison noch bejubelt wurde, weil er beim eigenen Verein war, wird nun ausgebuht oder geschmäht, weil er beim gegnerischen Verein ist.

Immerhin hat der Fan noch ein gewisses Kritikbewusstsein. Er verlässt das Stadion, wenn die eigene Mannschaft grottenschlecht spielt, er buht seinen Star aus, wenn der alkoholisiert den Text gröhlt und man kann, mit ihm auch noch über die „Konkurrenz“, sprich Personen, Gruppen, Dinge die ähnlich, wie der verehrte Gegenstand/ Person/Gruppe sind, diskutieren, auch wenn er meint, das sein Objekt, das beste ist.

Ich habe überlegt, wo ich mal, Fan war, denn jetzt würde ich das von nichts behaupten und bin dann doch auf etwas gekommen: Computer. Früher war mein Heimcomputer das größte, selbst noch als es längst viel bessere auf dem Markt gab – da konnte man wenigstens als Vorteil den Preis herausstellen. Später war es dann bei den Programmiersprachen Objekt Pascal oder Delphi. Heute sehe ich das nüchterner. Ich kaufe alle paar Jahre einen PC, bisher immer dann, wenn der alte anfing, Mucken zu machen, Betriebssystem und Plattform werde ich nicht wechseln. Nicht weil etwas anderes nicht besser wäre, sondern schlicht und einfach weil ich nach Jahrzehnten mit der Windows/x86 Welt mich nicht komplett in etwas neu einarbeiten will. Das gilt auch für die Programmiersprache. Ich programmiere immer noch in Delphi, habe aber seit etlichen Jahren das RAD-Studio nicht mehr aktualisiert. Ich weiß, dass es andere Programmiersprachen mit schönen Konzepten gibt, aber wenn man bestehende Programme hat und eben auch Erfahrung will man nicht wieder als Programmanfänger bei einer anderen Sprache neu starten.

Die letzte Gruppe und die, weshalb ich den Blog eigentlich schreibe, sind Gläubige. Der Name verrät schon, wo das Wort herkommt, nämlich von „Glauben“, Glauben das hat primär etwas mit Religion zu tun und aus dem Umfeld stammt es auch. Was unterscheidet Glauben von dem Anhängen an einer Sache? Glauben kann man nicht hinterfragen, mann muss eben einfach daran Glauben. Glauben kann man nicht beweisen, wie sollte man Gott und all die Dinge die der Naturwissenschaft widersprechen in der Bibel denn auch wissenschaftlich erklären können? Da fällt mir ein Spruch meines ehemaligen Hauptschullehrers ein, der jedes Mal sagte, wenn ein Schüler bei der Antwort nicht sicher war und anfing mit „Ich glaube …“. Glauben können sie in der Kirche, hier lernen sie etwas damit sie nicht glauben müssen“. Glauben hat auch etwas Dogmatisches an sich. Sprich man kann nicht nur vieles nicht hinterfragen, man darf es nicht hinterfragen. Heute werden Kirchenkritiker exkommuniziert, in früheren Zeiten wurden sie als Ketzer hingerichtet.

Mit Logik kann man an Glauben nicht herangehen, nicht mal innerhalb des Systems einer Kirche. Nehmen wir mal die Bibel, die ja für alle Christen gilt. Da findet man in dem ganzen Buch enorm viele Widersprüche. Praktisch für jede Ansicht findet man eine entsprechende Passage, die man so auslegen kann, womit dann auch z.B. der Ausschluss von Homosexuellen begründet wird. Aber selbst wenn man davon absieht, so unterscheiden sich doch altes und neues Testament gravierend. Das alte Testament handelt im wesentlichen von Gott und seiner Beziehung zu „seinem“ Volk, das bis heute daraus einen Anspruch auf das Land ableitet und dieser Geschichte der Beziehung über einige Jahrhunderte. Dieser Gott ist nicht nur auf die Israeliten beschränkt. Er ist auch sehr leicht reizbar und Verfehlungen werden übel bestraft. Da werden Leute zur Salzsäule und ein Volk irrt jahrzehntelang durch die Wüste.

Im neuen Testament kann jeder diesem Gott huldigen. Er ist nun also für alle da und seine grundsätzliche Haltung hat sich in die geändert, das man nett zueinander sein soll und barmherzig, während es beim alten Testament eher um „Auge und Auge“ geht. Ich bin nun kein Kenner der Inhalte des Islam, aber 600 Jahre später scheint der Gott sich das erneut überlegt zu haben mit den Grundsätzen und nochmals die Menschen aufgesucht und seine Ideen einem Propheten übermittelt zu haben. Zumindest, was die Scharia angeht, gibt es nun wieder die Rückkehr zu drakonischen Strafen. Seltsamerweise kennen die Religionen ja nicht diese Weiterentwicklungen an. Also die Juden nicht das neue Testament und die Christen nicht den Koran. Immerhin einiges scheint nun dem Gott im Islam sehr wichtig zu sein, nämlich Vorschriften für das Leben zu machen, wahrscheinlich weil die Leute im Christentum das vor lauter Missionieren haben schleifen zu lassen. Er schreibt vor, wie man zu beten hat, was man essen darf und dass nun alle Gottesdienste auf Teppichen barfuß und auf arabisch gehalten müssen. Ziemlich kleinlich dieser Gott. Mich würde echt interessieren, welche Meinung er nach weiteren 1400 Jahren derzeit gerade hat.

Ein weiteres Element des Glaubens habe ich schon erwähnt. Es ist das Missionieren. Alle anderen Menschen müssen von dem Glauben überzeugt werden, bei Kirchen ging das nicht immer friedlich zu. Da es nur einen wahren Glauben gibt, sind Gläubige auch unversöhnlich gegenüber anderen Glaubensrichtungen. Sie bekämpfen diese weitaus mehr als Menschen, die „ungläubig“ sind, denn die haben eben keinen Glauben, die anderen haben aber den falschen Glauben. Erstaunlicherweise wird das um so schlimmer, je näher sich die Religionen sind. Die katholische Kirche hat viel weniger Probleme auf das Judentum und den Islam zuzugehen als auf die verschiedenen protestantischen Kirchen. Manche Verbote wie das des gemeinsamen Abendmahls werden wenn man sich die theologische Begründung ansieht skurril. Ich zitiere mal aus einem Artikel der deutschen Welle:

„Der katholischen Eucharistie darf nur ein geweihter Priester vorstehen. Nur er kann im Namen Jesu Brot und Wein in Leib und Blut Christi verwandeln. Nicht-Katholiken sind nicht zugelassen. In der evangelischen Kirche ist generell jeder Getaufte eingeladen, am Abendmahl teilzunehmen und jeder Getaufte kann das Abendmahl leiten. Deswegen lehnt die katholische Kirche die Mahlgemeinschaft mit Protestanten ab.

Außerdem hat das Abendmahl je nach Konfession eine andere Bedeutung. Katholiken sehen darin eine ständige Wiederholung der Opfer Jesu Christi. Die Hostie wird in ihrer Interpretation zu Jesus und kann dann angebetet werden. Für evangelische Christen wird mit dem Abendmahl lediglich an den Tod und die Auferstehung Jesu erinnert. Besonders herausgestellt wird die Gemeinschaft derer, die das Abendmahl feiern.“

Also für mich sind das keine stichhaltigen Argumente. Das ein Abendmal von einem Priester abgehalten werden soll, kann ich noch verstehen, ist aber in der evangelischen Kirche in der ich bin auch die Regel. Aber ist Christus nicht für uns alle gestorben, warum werden also Nicht-Katholiken ausgeschlossen? Vor allem – wie sieht man jemanden an, dass er katholisch ist?

Noch seltsamer diese Sache mit der Hostie, also die Bibel macht, dessen bin ich mir sicher, keine Vorschriften wie dies mit der Hostie abläuft und was sie bedeutet. Das ist also eine von der jeweiligen Kirche später eingeführte Vorstellung und fußt nicht auf den Glaubensgrundsätzen und sollet daher eigentlich fallen gelassen werden können. Aber da man sich von anderen Religionen abgrenzen will, tut man dies nicht.

Wäre dem nicht so, so wäre Theologie das einfachste Studienfach, das es gibt, denn die Bibel ist sowohl in Umfang wie darin steckendem Wissen jedem Lehrbuch, das ich in zwei Studiengängen verinnerlichen musste, unterlegen. Wäre das die alleinige Grundlage für ein Studium, es wäre traumhaft. Aber leider geht es ja nicht um die Bibel alleine, sondern etliches was die Kirchen später darum gebastelt haben.

Also die wesentlichen Elemente eines Glaubens sind für mich:

  • Fehlender logischer oder wissenschaftlicher Zugang
  • Dogmatismus (hängt mit dem fehlenden logischen Zugang zusammen)
  • Missionieren
  • Abgrenzung zu anderen Glauben bis hin zu deren Verfolgung

Seit 200 Jahren finden wir das System auch woanders: zuerst in Ideologien. Sei es Kapitalismus, Nationalsozialismus, Faschismus oder Kommunismus. Im Kapitalismus gibt es die Grunddoktrin, dass wenn jeder nur an sich selbst denkt, alle davon was haben, weil durch Wettbewerb die Preise sinken, weil jeder mehr verkaufen will. Die Tatsache das es in Ländern, in denen diese Wirtschaftsform praktisch nicht beschränkt wird, einem Großteil der Bevölkerung schlecht geht wird von Verfechtern stillschweigend ignoriert und da muss man nicht mal bis nach Amerika gehen, auch die FDP glaubt im aktuellen Wahlprogramm, das die Marktwirtschaft (eigentlich nur ein anderes Wort für Kapitalismus) eine Lösung für die Klimakatastrophe ist. Dabei ist die ja erst mit der industriellen Revolution die mit dem Ausbreiten des Kapitalismus einherging entstanden. In anderen Ideologien ist Nachdenken verboten. Da heißt es dann „die Partei hat immer recht“ oder „Willst Du sagen, das sich der Führer irrt?“. Ideologien sind die Religionen der Neuzeit.

Noch neuerer sind das Glauben an skurrile Theorien oder ganz neu an Firmen und Personen. Skurrile Theorien gibt es genug. Von der Vorstellung das sich die Erde auf der Innenseite einer Kugel befindet bis hin zur bekannten Mondlandungsverschwörungstheorie, ja überhaupt sind Verschwörungstheorien sehr eng mit dem Glauben verwandt. Ebenso wie diese kommt man in ihnen mit Logik nicht weiter, haben Anhänger den Drang zu missionieren oder Nichtgläubige zu verfolgen und geht es um einen Dogmatismus, den man nicht hinterfragen darf.

Es gibt aber auch Unterschiede. Zwar finden sich in religiösen Schriften durchaus Dinge, die den Naturgesetzen widersprechen und die dann auch als „Wunder“ gelten – in der katholischen Kirche gibt es diese ja bis heute und sie sind Voraussetzung heiliggesprochen zu werden – aber fundamentale Glaubensregeln wie ob es einen Gott ist und ob der Geist/Seele einer Person nach dem Tod weiter existiert, sind nun mal nicht naturwissenschaftlich beweisbar oder nicht beweisbar. Man kann nur Indizien anführen, dass wenn es einen Gott gibt, man von dessen Einfluss in den letzten Jahrhunderten wenig gemerkt hat. Demgegenüber wenden sich Verschwörungstheorien gegen Tatsachen oder naturwissenschaftliche Vorstellungen und sind relativ leicht durch Beweise zu entkräftigen. Doch dann (ich spreche aus Erfahrung) bekommen die Leute dann doch eine Attitüde, die mich an die finstersten Zeiten der katholischen Kirche erinnert, als „Ketzer“ verbrannt wurden. Als Galileo sein erstes Fernrohr Vertretern der Stadt Venedig und der Kirche vorstellte, richtete er es auch auf den Jupiter. Nach der Legende soll sich der Kirchenvertreter geweigert haben die Monde durchs Teleskop anzusehen, denn sie werden in der Bibel nicht erwähnt und dürften daher gar nicht da sein. Ähnliches erlebt man, wenn man mit Verschwörungstheoretikern zu tun hat und ihnen beweist, dass ihre Behauptung falsch ist, auch das wird nicht anerkannt, weil es ja die ganze Ideologie zum Einsturz bringen würde. Oft findet man dann ein Verhalten, dass ich auch von der Zeit vor der Dominanz der Naturwissenschaften kenne – man entwickelt Stützthypothesen. Sprich führt immer weitere „Beweise“ an, bei jedem naturwissenschaftlich Vorgebildeten wäre beim ersten Widerspruch Schluss, denn eine Theorie ist gestorben, wenn es nur einen Beweis gegen sie gibt. Im Mittelalter, als man davon ausging, dass die Erde im Zentrum des Universums steht – interessanterweise, obwohl in der Bibel nichts darüber steht – gehorchten eben die Läufe der Planeten nicht den berechenbaren Kreisen um die Erde, besonders stark war dies beim Mars. Also führte man Kreise auf den kreisförmigen Bahnen ein, schon wurde die Näherung besser und dann noch Kreise auf den Kreisen auf den Kreisen und dann war die Bewegung schon im Rahmen der damaligen Genauigkeit übereinstimmend mit der Beobachtung. Dumm nur, dass es trotzdem falsch war.

Nun ist es nichts Neues, das Verschwörungstheorien für deren Gläubige etwas Religiöses haben. Es gäbe auch noch andere Gemeinsamkeiten, wie das Gefühl das man nur selbst recht hat und alle anderen unrecht und man Teil einer elitären Gesellschaft ist. Andere Gemeinsamkeiten habe ich ja schon erwähnt, so das gerne missioniert wird und andere die nicht der Meinung sind beleidigt werden – Hexenverbrennungen sind ja heute leider nicht mehr so ohne Weiteres möglich. Anders als bei Religionen wo man zumindest Glaubensgrundsätze widerlegen kann, kann man Verschwörungstheorien aber durch Kenntnis von Wissenschaft und Technik widerlegen. Entsprechend kenne ich auch niemand der vom Fach ist, der jeweils diesen Theorien anhängt. Leider macht das auch die Diskussion enorm aufwendig, weil man nicht auf eine Frage mit einigen Sätzen und einem Literaturhinweis wie bei jemand der vom Fach ist, antworten kann, sondern im Prinzip erst mal bei den Grundlagen anfangen muss, die derjenige nicht weiß, sonst würde er ja nicht auf die oft hanebüchenen Behauptungen kommen.

Inspiriert hat mich zu dem Blog, aber – wenn auch die Idee schon seit Längerem mir durch den Kopf geht – aber durch die völlig unreflektierten Kommentare von spacerfirstclass im Blog, auf die ich inzwischen gar nicht mehr eingehe.

Aber die „Anhänger“ von SpaceX sind schon etwas Besonderes. Zum einen gehen sie weiter als andere Fans von Raumfahrtfirmen. Es wurde schon berichtet, dass Sie auf das Firmengelände einbrechen, um ihr Starship aus der Nähe zu sehen. Viele liebäugeln auch mit einer Stellung bei der Firma, wohl vergleichbar Menschen, die gerne Priester werden wollen. Vor allem aber fallen sie auf:

Wir finden in Kommentaren denselben Dogmatismus, dieselbe fehlende Kritik an SpaceX wie bei Verschwörungstheoretikern und eine enorme Beredsamkeit, die ich auch in den ellenlangen Mails von Mondlandungsverschwörern finde. Von echten Missionaren unterscheidet sie aber, das sie nur kommentieren, selber nie aber einen Pro-SpaceX Artikel schreiben.

Der wesentliche Unterschied zu Religionen, Ideologien oder wirren Theorien aber ist: SpaceX ist eine reale Firma und Elon Musk ist eine lebende Person. SpaceX will nicht der Menschheit das Paradies bringen, sie wollen für ihre Anteilseigener, darunter Elon Musk, Gewinn erwirtschaften, wie jede Firma. Und Elon Musks Äußerungen wurden schon oft, manchmal von mir, oft von anderen als falsch erkannt, manchmal sofort, manchmal, wenn es um Ankündigungen ging, erst nach Jahren. Daneben ist er durchaus kein Heilsbringer. In seinen Firmen sind Gewerkschaften die Rechte der Arbeitnehmer vertreten können, nicht erwünscht, auch nicht in der neuen Fabrik in Brandenburg. Üblich ist das Leute unbezahlte Überstunden ableisten und mehrere Male hat er den Börsenkurs von Tesla manipuliert und ist schon ins Fadenkreuz der Börsenaufsicht geraten und hat dafür Strafen bezahlt. Er hat einen der Retter von in Thailand in einer Höhle eingeschlossenen Jugendlichen als Pädophilen bezeichnet, weil der nicht ein überhastet gebautes Mini-U-Boot von SpaceX einsetzen wollte. Irgendwie haben Jesus, Buddha und Mohamed da eine andere Vita.

Jesus Christus hat die Händler vor dem Tempel vertrieben, Elon Musk hätte wohl den Tempel in einen Laden umgewandelt.

So gesehen kann man eigentlich nicht von Gläubigern bei SpaceX reden. Der Glaube an SpaceX geht weitaus über das hinaus, weil hier ja jeder feststellen kann, das vieles nicht stimmt, was gesagt oder angekündigt wird oder nie eintritt. Das etwas nie so kommt wie angekündigt, dafür braucht man keine Raumfahrtkenntnisse. Hmm, wie hießen die Personen, die zu Lebzeiten Jesus seine Ansichten verbreiteten und weitere Gläubige warben? Jünger – ja das trifft es. Ich befürchte nur, wenn Musk genügend Geld aus SpaceX geschlagen hat oder sich herausstellt, dass Starlink nicht der finanzielle Erfolg wird, den er sich erhofft, wird es für die Jünger ein jähes Erwachen geben.

41 thoughts on “Anhänger, Fans, Gläubige und Jünger

  1. „We find the same dogmatism in comments, the same lack of criticism of SpaceX as with conspiracy theorists and an enormous eloquence that I find in the long emails from moon landing conspirators.“

    Those so called „critics“ of SpaceX are the ones showing dogmatism and lack of criticism about the criticism itself. They’re the ones detached from reality because even US government agencies like NASA recognizes how much SpaceX has accomplished, it’s the critics who are being proven wrong by history.

    This blog is implying NASA is wrong and may be corrupt because of their HLS award to SpaceX, it’s interesting how this is similar to conspiracy theorists‘ denying of Apollo landing on the Moon. In both cases, people are casting doubt on the main stream – a government agency like NASA – because they don’t like the result they’re seeing.

    „What distinguishes them from real missionaries is that they only comment, but never write a Pro-SpaceX article themselves.“

    There’re plenty of pro-SpaceX articles from industry press and space reporters already, such as Eric Berger, so we don’t need to write these ourselves. That’s the difference between SpaceX and conspiracy theories: SpaceX’s accomplishment is recognized by the main stream, the so called „critics“ are the minority.

    „SpaceX doesn’t want to bring paradise to mankind, they want to make a profit for their shareholders, including Elon Musk, like any company.“

    No, SpaceX is created to colonize Mars, profit is only necessary for funding this goal. It’s interesting that in the other blog article you’re arguing Starship is not economical and it’s only suited for Mars, yet here you’re arguing SpaceX is all for profit. Well if they’re all for profit, they wouldn’t have built the Starship would they? You can’t have it both ways.

    „And Elon Musk’s statements have often been recognized as wrong, sometimes by me, often by others, sometimes immediately, sometimes, when it comes to announcements, only after years.“

    So what? He’s not perfect, nobody is. He tweets dumb things on twitter, he admits this himself. But this doesn’t change the fact that SpaceX has done extraordinary things, and has accomplished pretty much everything they set out to do.

    If a few dumb tweets are the price to make humanity a spacefaring, multi-planetary species, then that’s a very small price indeed.

    „The belief in SpaceX goes far beyond that, because here everyone can see that a lot is wrong, what is said or announced or never occurs. That something never comes out as advertised, you don’t need any space knowledge. “

    That’s the conspiracy theorist speaking. If „everyone can see that a lot is wrong“, why is only this blog and some dark corner of the internet discussing it? I don’t see „a lot is wrong“ being reported on SpaceNews.com or the Washington Post.

    Something never comes out as advertised? Yeah, you mean things like SLS originally going to cost $11.5B (Bill Nelson: „If we can’t do a rocket for $11.5 billion, we ought to close up shop.“), yet after $20B spent it’s still not ready to launch? Or things like Ariane 6 originally going to launch in 2020 and now is delayed to 2022 and needs another $270M?

    1. Ariane 6 erst 2022 statt 2020. Na und? Seit wann interessiert sich Musk für seine eigenen Termine. Wollte Musk nicht 2018 bereits Touristen um den Mond herum fliegen? Hat er aber dann doch nicht! Gar nicht! Und wird er auch nicht mehr. Und das auch nicht wegen irgend so einer Pandemie… xD

      1. „Ariane 6 only in 2022 instead of 2020. So what?“

        So everyone has delays and broken promises, not just SpaceX/Elon Musk. If you understand the nature of space industry at all, then you wouldn’t make a big deal of delays or even cancelled missions, it happens to everyone, including NASA and ESA.

        „Didn’t Musk want to fly tourists around the moon in 2018? But then he didn’t! Not at all! And it won’t be anymore.“

        Wrong, of course it’ll happen, it’s just the customer switched vehicle and wants to fly on Starship now, called „Dear Moon“ and they’re in the process of selecting crew members for this flight right now: https://youtu.be/CE5vdpFlamI

    2. it’s really astonishing as in the same comment you dogmatically deny that NASA could possibly do an unwise/biased decision yet at the same bring up SLS

      1. SLS is not a NASA decision, it is forced on NASA by US Congress, it’s written into the law (NASA Authorization Act), can’t disobey the law you know?

        But NASA did push back against SLS when they can, for example they pushed back multiple times against Congress‘ order to launch Europa Clipper on SLS.

        1. NASA awarded Boeing over US$200 million for service with ratings of good to excellent despite cost overruns and delays

          just sayin..

          also, SLS is not the only questionable decision

          1. And how do we know about this problem? It’s because watchdog organization like OIG (which btw is also part of NASA) found it and reported it.

            The HLS decision has also gone through a round of scrutiny via another government watchdog: The GAO. If you feel comfortable with the authority of OIG, why don’t you trust the decision of GAO?

            And now the decision is going through another round of scrutiny via US Court of Federal Claims, how much more round does it need to convince you that this decision is on the level? Please note a major difference between religion and science is that a science theory can be falsified, if you won’t change your belief no matter what new evidence is presented, you’re not following science, you’re following religion.

          2. the GOA nor OIG doesn’t judge the technical feasibility or motivations or even if the competition requirements and their interpretation makes sense, of the actors they oversee, how could they? they only report on how they decided and if it was within their legal right to do so. Nasa absolutely had the right to do so. What people are questioning(not BO necessarily) is not just if the SX award makes sense within the HLS program (it doesn’t imo) but more importantly, if the whole HLS program as it was written even makes sense (it doesn’t)

          3. „What people are questioning (not BO necessarily) is not just if the SX award makes sense within the HLS program (it doesn’t imo) but more importantly, if the whole HLS program as it was written even makes sense (it doesn’t )“: So basically exactly what I said, you don’t like it, so you think there’s a conspiracy going on. And of course in your mind nobody can prove there’s no conspiracy, i.e. no way to falsify your beliefs. You already ruled out GAO or OIG can find out the „truth“, so what does that leave us? God?

            This is exactly what a conspiracy theory looks like, you setup your belief so that there’s no way to prove you’re wrong because you reject all authorities that can prove you wrong.

            Fortunately spaceflight, unlike religion, is still based on reality, at least Mr. Leitenberger got this part correctly. Sooner or later, reality will catch up with you, when SpaceX actually landed Starship on the Moon, you’ll have no choice but to admit that NASA made the right call here. It would take a few years, but I always find it well worth the wait, just to see what the naysayers will say when their original beliefs are proven to be wrong by reality itself.

  2. Bei Elon Musk, besonders bei „The Boring Company“ und den „Hyper Loop“ in Las Vegas muss ich immer an das Märchen „Des Kaisers neue Kleider“ von HC Anderson denken. Die Jünger des Techgurus Musk haben sich mental so auf ihn eingelassen, dass sie sich die Realität psychisch nicht mehr eingestehen können.

    Auch mit dem mittelalterlichen christlichen Glauben haben die Jünger und Gläubigen von Musk noch eine Parallele. Da das irdische Leben so unlebenswert ist, wollen sie diesem entfliehen, die Gläubigen hoffen auf ein Leben im Jenseits, im Himmel. Da wollen auch die Anhänger der muskschen Religion nach dem „Fliehen“ von der Erde leben. Nur eben im Diesseits und auf dem Mond bzw. glauben diese an ein Leben auf dem Mars mit und unter der Regentschaft von Gottkönig Musk. Und wenn Musk diesen etwas wie unendlich lebendverlängernde Implantate anbieten würde, würden diese Verblendeten sogar an ein ewiges Leben glauben. Religion 2.0 oder nicht Technik durch und mit Wissenschaft sondern Technoreligion!

    BTW: es gehört nicht bei allen Religionen das Missionieren zu den Aufgaben der Gläubigen. Juden und Jesiden haben keine Pflicht, ja noch nicht mal das Recht, zu missionieren. Auch die Einteilung der Religionen könnte man anders sehen: wenn ein Jude glaubt, dass Jesus der Messias war, ist er ja kein Jude mehr, sondern ein Christ. Wenn ein Christ glaubt, dass Jesus nicht der Sohn Gottes war, sondern nur ein Prophet, ist er auch kein Christ mehr, sondern tendenziell eher ein Moslem. Okay, passt auch nicht so ganz: wie war das noch mit notwendigen und nicht hinreichenden Bedingungen. Fakt ist, dass die Religionen Christentum und Islam sich negativ mit anderen Religionen auseinandersetzen, dass sie diesen Vorschriften machen wollen (wie die CDU/CSU und die AgD) , diese verbieten wollen während Juden eigentlich eher nur mit ihrem eigenen Glauben beschäftigt sind, also eher religiös liberal eingestellt sind.

    Religionen bzw. deren geistige Führer und Denker glauben auch nicht an Gott, diese „wissen“ Gott und erzählen Gott und den Gläubigen woran Gott und die Gläubigen sich halten müssen. Die Physik schließt höherdimensionale Wesen und Existenzen (wie Gott, Götter und Echsen) nicht aus, allerdings wären danach wir „primitiven“ vierdimensionalen Wesen auch nicht in der Lage diese wahrzunehmen, während diese uns problemlos beobachten können.

    1. wie immer ein netter Artikel von Herrn Leitenberger danke.
      Es ist doch immer wieder erstaunlich wie durch unterschiedliche Sozialisierung Wörter anders verwendet werden. Ich selber bin streng katholisch aufgewachsen und für mich ist Glaube etwas das im Wandel ist. Wir Menschen glauben, dass das was wir sehen erfahren und wissen wahr ist, nicht mehr. Hierbei befinde ich mich natürlich auf einer meta Ebene, siehe Höhlengleichnis etc.

      Und ich weiß das meine Aussagen „ich glaube blabla“ bei vielen zu Verwunderung und Ärger führt. Wie bei meinen Geschichte Lehrer
      „Glauben heißt nichts wissen“
      Sagte er zu mir.
      ..“ich weiß das ich nichts weiß“ antworte ich und musste auf eine schriftliche Prüfung warten um den Kurs zu bestehen.

      Ich finde es erstaunlich das Leute die nicht katholisch sozialisiert wurden den Begriff des Glaubens viel enger sehen und keine Meta Ebene zulassen. Ist natürlich in Ordnung jeder wie er will.

      Ich selber würde mich als Leitenberger Fan sehen, bin schon sei Jahrzehnten auf der Homepage, und seit kurzem verwende ich die Antwort Funktion unten.

      Ich bin auch ein Fan von Musk. Weil er Sachen gemacht hat, bei denen ich mir sicher war das sie nicht funktionieren.
      Ich hätte vor ein paar Jahren sofort 1000 Euro gewettet das er das mit der Wiederverwendung nicht hinbekommt.
      Meine Idee wäre gewesen eine Rakete aus Holz oder anderen brennbaren Material, zu bauen, welche den Tank kontinuierlich mitverbrennt, um besseres start / end mass Verhältnis zu erreichen…
      Aber das scheint es heute nicht mehr zu brauchen. Wenn das Starship wirklich funktioniert.

      Beim Starship traue ich mich nicht mehr wetten, dass es nicht funktionieren wird.
      Sie schon?

      Und ja ich sehe mich auch als Starship Fan.

      Habe aber keine Poster von Leitenberger /Musk/ Starship Zuhause hängen.

      Als Fan von „beiden Seiten“ empfinde ich den Artikel und die Kommentare äußerst unterhaltsam und finde es gut, dass Leitenberger die Errungenschaften von spaceX kritisch beleuchtet.
      Und vielleicht ist Musk doch eine Holmes, ich hoffe und glaube nicht.

      Btw habe meine Tesla Aktien schon vor längerem verkauft.

      1. „Ich selber würde mich als Leitenberger Fan sehen“

        Da bin ich aber verstört … Poster gehen gottseidank nicht weil ich darauf achte das kein Foto von mir im Netz ist. Echte Fans von mir lassen sich übrigens gegen Covid-19 impfen.

        Aber seis drum! Jeder Fan von mir muss zuerst alle Artikel in der Sektion „Grundlagen“
        https://www.bernd-leitenberger.de/grundlagen-der-raumfahrt.shtml
        verinnerlichen bevor er sich über Triebwerke auslässt, die gesplatetes Siliziumoxid als Treibstoff nutzen…

        1. 😉 natürlich bin ich schon zwei Mal geimpft.

          Aber jetzt ernsthaft, ist für euch ein Triebwerk das Silizium verbrennt wirklich unvorstellbar?

          Versteht mich nicht falsch, ich bin überzeugt, dass es technische Schwierigkeiten gibt, denn Temperaturen um die 3000 K sind immer schwer zu händeln, aber wenn jemand aus (https://www.bernd-leitenberger.de/grundlagen-der-raumfahrt.shtml) eine physikalische Unmöglichkeit ableiten kann, dann bin ich auf die Erklärung sehr gespannt!

          Silizium verbrennt bei richtigen Sauerstoffanteil und entsprechender Temperatur, wie Wasserstoff bei gewissen Temperaturen verbrennt. (Bei Silizium Pulver besteht, wie bei den meisten Metallischen Pulver Explosionsgefahr, aber denke das weiß auch jeder hier)

          Und das bei einer Silizium Verbrennung nicht Bergkristalle rausfallen, weiß auch jeder hier. Beim Spaceshuttle sind auch keine Schneebälle unten rausgeflogen…

          Sicher Si02 hat eine mol Masse von 60, das ist eine 3.3 höhere mol Masse als Wasser. Dies führt zu einer mindestens 1,8-mal geringeren Ausströmgeschwindigkeit.

          1. Temperaturen sind nicht so das Problem. Zumindest bei den „klassischen“ Treibstoffen hat man das sehr gut im Griff; erstens sind üblicherweise die Brennkammern und z.T. auch die Düsenerweiterung gekühlt, zweitens kühlt wie bei jeder Verbrennunsmaschine der Treibstoff auch etwas.
            Das Problem ist eher die Komplexität der Verbrennung. Ich bin keine Chemikerin, aber jemand kann sicher mal die Reaktionsgleichung aufstellen. Je komplexer die Moleküle, desto komplexer die Verbrennung und deren Rückstände.
            Und Berg- oder Eiskristalle habe ich bei dem Space Shuttle in der Tat nicht gesehen. Allerdings gibt es ebenso in der Tat LH/LOX Triebwerke, bei denen sich Wasser an den Außenwänden nach dem Hals niederschlägt. Das führt dann zu sog. cold streaks in der Düsenerweiterung.
            Dann kannst Du mal die Temperaturen vergleichen, bei denen Wasserstoff, Sauerstoff und dann Silizium ihre Aggregatszustände wechseln….

  3. Ich finde es übrigens irgendwie lustig, Bernd, dass sich auf einmal eng. User, die wahrscheinlich über Reddit zu deinem Blog gefunden haben, sich hier rumtummeln.

    Der von dir im Blog genannte User macht übrigens dieselbe Aufzählerei in Musk-kritischen Diskussionen auf reddit.

    (Ich selber bin dort aktuell eher selten aktiv. Mir ist nur aufgefallen, dass sich Kritik, vor allem in Bezug auf Tesla, mehrt und die „Gläubigen“ vermehrt ziemlich aggressive Gegenreaktionen von sich geben.)

    1. Yes, it is funny, because I’m content to just comment about these issues on r/truespace, but of course the mod banned me because he can’t stand people supporting SpaceX on his subreddit, so I’m just going to comment directly here.

      „I only noticed that criticism, especially in relation to Tesla“: Yeah, „criticism“ is increasing because Tesla has a market cap of $700B, has been profitable for multiple quarters (finally), and is about to complete two new factories, and just unveiled the most powerful deep learning chip in the world… LOL, this is what I meant when I say you guys are the ones detached from reality.

  4. Du willst ja einen Mondlander damit antreiben. Es geht nicht um die prinzipielle physikalische Unmöglichkeit, sondern um die technische.

    Nur mal ein paar Gedanken, ohne anspruch auf Vollständigkeit:

    Es gibt kein einsatzfähiges Verfahren zur Schmelzflusselektrolyse auf dem Mond, ich kenne ein Patent von 2007 das aber mit einer Legierung arbeitet. Einfach so Quarz aufschmelzen und in Elemente zerlegen ist nicht.

    Wenn ja müsste man das Silizium dauerhaft bei 2500 K lagern und durch eine Turbopumpe fördern. Ich kenne keine Materialen mit denen so was gehen würde. Alleine durch das Aufheizen steckst du viel Energie rein, sobald aber der Schmelzpunkt von Quarz unterschritten wird und das ist auch schon bei 2100 K der Fall gewinnst Du keine Energie für den Antrieb mehr aus dem Reaktionsprodukt. Die nutzbare Energie ist also minimal.

    Ein Mondlander muss das auch nicht im Labormassstab tun sondern dürfte angesichts der geringen Energie dann auch einen Stoffdurchsatz von einigen Hundert Kilogramm pro Sekunde haben. Aber erzähl die Idee mal Elon, der findet sie bestimmt ganz toll.

  5. Mm.
    …Es geht nicht um die prinzipielle physikalische Unmöglichkeit, sondern um die technische….
    Das sehe ich jetzt mal als kleinen Erfolg, die Kommentare zuvor habe anders interpretiert.

    (Eine Turbopumpe bei 2500 K betreiben empfinde ich auch als sehr ambitioniert, eine Schnecke/ Drahtzufuhr ist wahrscheinlich besser.)

    Der Brennwert von Silizium ist bei 32 MJ/k, wenn man die Wärmekapazität von ca. 1kJ/kg bis über den Schmelz- und Siedepunkt annimmt und noch dazu bedenkt 1 kgSi-> 2kg SiO2 würde man bei 16 000°K landen. Die Schmelzwärme und die Verdampfungsenthalpie wären hier natürlich noch interessant (habe ich nicht gefunden). Vanadium hat die höchste Verdampfungsenthalpie die ich kenne (ca. 8MJ/kg). Dies würde die Temperatur dann auf 12 000°K senken.
    All diese Werte sind weit jenseits der Möglichkeit einer Brennkammer. Jedoch sieht man das die Wärmemenge der Reaktion keine Schranke darstellt.

    Aber dank der Diskussion und euren Inputs, frag ich mich jetzt, wie es mit dem Wirkungsgrad ausschaut, weil jede Rakete ist auch eine Wärmekraftmaschine. Abhängig von der Temperatur am Ausgang ist natürlich der Wirkungsgrad limitiert. Cool das freut mich, dass ich jetzt diesen Gedanken habe. Danke.

    …Das sich Eiskristalle in der Atmosphäre bilden… und trotzdem konnte das Spaceshuttle fliegen.
    . …Allerdings gibt es ebenso in der Tat LH/LOX Triebwerke, bei denen sich Wasser an den Außenwänden nach dem Hals niederschlägt. Das führt dann zu sog. cold streaks in der Düsenerweiterung. … und das konnten Ingenieur schon vor etlichen Jahren lösen. Trauen Sie das den heutigen Ingenieuren nicht zu solche Probleme bei höheren Temperaturen zu lösen?
    ——————
    Findet ihr das Artemis Programm so wie es jetzt gemacht wird wirklich für sinnvoller, als zu versuchen Rohstoffe am Mond nutzbar zu machen und dann mit vollem Elan (nicht Elon) Technologien zum Mond zurückzukehren?
    Sowas:
    …Es gibt kein einsatzfähiges Verfahren zur Schmelzflusselektrolyse auf dem Mond, ich kenne ein Patent von 2007 das aber mit einer Legierung arbeitet. Einfach so Quarz aufschmelzen und in Elemente zerlegen ist nicht….

    Ist doch ein Armutszeugnis für eine raumfahrende Spezies und sollte behoben werden.

    Falls es jemanden interessiert: (zumindest etwas)
    https://www.scinexx.de/news/kosmos/esa-testet-mondfabrik/

    PS.
    Herr Leitenberger so etwas:
    Aber erzähl die Idee mal Elon, der findet sie bestimmt ganz toll.

    Ist unter ihrer Würde, das ist Kindergarten, dass wissen Sie! (wenn das lustig sein soll, ok…haha)

    1. 16000 K bei einer chemischen Reaktion? Dreimal heißer als auf der Sonnenoberfläche? Auf welche Schule bist denn Du gegangen? Welche Temperatur erreichen denn LOX/LH2, dass die mehr Energie liefern hast Du ja schon gesagt.

      1. Die Rechnung ist relativ einfach. Die Formel ist:
        Q=c*m*T
        Q ist gravimetrische Energiedichte mal der Masse des zu Verbrennenten Stoffes, zum Beispiel 32MJ/kg für Si. Das ist jene Menge an Energie, die unter ideal Bedingungen bei der Verbrennung frei wird. Nun bestimmt man noch aus der Reaktion Gleichung wie viel von dem Verbrannten Stoff nach der Verbrennung entsteht.

        1 kg Si wird zu ca. 2 kg SiO2

        Da Si ein mol Masse von 28 und Sauerstoff eine von 16 hat.

        Nun brauchen wir noch c, die spezifische Wärme. Die ist ein bisschen trickreich, da sie Temperaturabhängig ist. Sand hat ca. 0.7 kJ/ kgK. (Gase haben mehr. Im Allgemeinen mehr ist mol Masse abhängig)
        Nun brauchen wir nur T ausrechnen.
        Ein großer Fehler, den man bei der Rechnung macht sind die Phasenübergänge. Ins besonders das Verdampfen (meist mehr als der Schmelz Übergang), leider habe ich die Verdampfungswärme für Silizium Oxide nicht gefunden (falls die einer kennt, ich wäre dankbar für die Information).
        Deswegen habe ich als oberer Schranke einfach mal Vanadium geschätzt (8MJ/kg).

        Und man kommt auf die Werte oben.

        Ich glaube nichts von dem was ich hier geschrieben habe, ist neu für sie. Da es nur Schulstoff ist, denke das macht man in Deutschland in der Grundstufe (?).

        Aber es ist schon sehr faszinierend, dass bei diesen Rechnungen so viel Temperatur herauskommt.
        Für Wasserverbrennung wäre es:
        Energie 141.8 MJ pro kg, aus 1kg H2 wird 9kg H20. H20 hat ein c=2,9 kJ/kg (Vorsicht, der Wert ist Temperatur abhängig!)

        T= Q/(m*c)= 5430 K

        Wieder ein unglaublich Hoher Wert eigentlich!

        Welche Schule ich gegangen bin, den Schultyp gibt es bei euch nicht denke die Information hilft wenig.

        1. Und was hat das mit der Verbrennung zu tun? Nichts, absolut gar nichts. Dafür gibt es andere Formeln.
          Ich habe meinen Grundlagenartikel nicht umsonst erwähnt. Zum einen findest Du dort die Verbrennungstemperaturen gängiger Treibstoffe und würdest erkennen, dass Du auf dem Holzweg mit deiner Berechnung bist und zum anderen findest Du dort ein Referat über die Verbrennung von Silanen, die durch den Wasserstoffanteil ja besser sein sollten, anders als Silizium aber flüssig sind und schon deren Impulse sind nicht berauschend.

          Ich habe auch meine Zweifel an der Energie pro Kilogramm, insbesondere da Kohlenstoff, eine Periode höher nur auf 7,9 MJ/kg kommt und innerhalb der Periode die Energie abnimmt.
          [Edit, da keiner weitere Schachtelung der Kommentare möglich]
          SiO2 hat eine Energie von 9,09 MJ /kg wie man auf
          https://tu-freiberg.de/sites/default/files/media/institut-fuer-anorganische-chemie-10441/lehre/kroke/siliciumchemie3.pdf
          S.11 lesen kann. Kann es sein dass Du in allen Berechnungen den Sauerstoff unterschlagen hast?

          1. Ach Herr Leitenberger….

            Schauen Sie, bei einer Verbrennung wird Energie frei. Die Energiemenge ist zum größten Teil durch den Brennwert gegeben. Das ist die Energie die wir bei der Verbrennung/ der Reaktion maximal gewinnen können.

            Mit dieser Energiemenge können wir eine Masse aufwärmen, ein Haus einen Pool oder auch die Verbrennungsprodukte selbst. Natürlich brauchen wir dann ein abgeschlossenes System!
            Wie Warm die Masse mit der entsprechenden Energiemenge wird können wir bestimmen durch

            Q= m*c*T
            Wenn c Temperatur unabhängig ist, was nicht ganz stimmt ins besonders bei den Phasenübergängen! ( Q(T_max)= int( m*c(T)dT,0,T_max) und dann T_max freistellen)

            Wenn Sie jetzt sagen: „Und was hat das mit der Verbrennung zu tun? Nichts, absolut gar nichts.“
            OK. Ich denke Sie wollen damit Dramatik reinbringen, um den Blog interessanter zu machen, das ist natürlich legitim. Aber mehr ist das auch nicht, das wissen Sie.

            Den Brennwert von Silizium, wusste ich nicht, den habe ich nachgeschaut [https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte]. Wie sie auf 7,9MJ/kg kommen weiß ich jetzt nicht genau, eine Quelle würde ich hier interessant finden. Auf der Homepage https://www.gammel.de/de/lexikon/Heizwert—Brennwert/4838, findet sich ein Brennwert von 32.8 MJ/kg.

            Auch noch interessant: Die Angabe vom Brennwert von Silizium auf Wikipedia verweist auf eine Homepage, auf der man das nicht findet! (vielleicht ist hier ein Fehler, kennt wer den Brennwert von Silizium?) Und das Silizium und Kohlenstoff so nahe beieinander sind ist wirklich erstaunlich. Ich beziehe mich auf die 32.8 M/J und nicht auf Ihre 7,9M/J weil ich den Wert nicht nachvollziehen kann.

            Vielleicht noch kurz zur Erklärung für alle Interessierten, warum her Leitenberger den Vergleich mit Kohlenstoff zieht. Die chemischen Eigenschaften von Elementen in einer Hauptgruppe sind immer recht ähnlich, da die Elektronenkonfiguration der äußeren Schalen gleich sind. Silicium und Kohlenstoff sind übereinander und somit ist der Schalen Aufbau vergleichbar. Wenn man jetzt annimmt, dass Kohlenstoff einen Brennwert von 1 pro kg hat, dann sollte Silizium, welches aufgrund der molaren Masse nur 42% der Atome pro kg hat einen dementsprechend niederen Brennwert pro Kilogramm haben, da die Energie pro Atom vergleichbar ist. Man würde somit 0,42*32,8= 14,06 MJ/kg erwarten. Würde mich freuen, wenn jemand einen tatsächlich gemessenen Wert kennt! (bitte schreiben wenn es wer weiß)

  6. Bei Silizium ist das Problem nicht die Verbrennung, sondern die Entspannung in der Düse. Das geht aber nur weil sich Gase bei sinkenden Druck ausdehnen. Dabei sinkt die Temperatur, so dass die Siedetemperatur von Siliziumdioxid (ca.2200°C) recht schnell unterschritten wird. Und eine Flüssigkeit kann sich nicht in einer Düse ausdehnen.

    Beim Space Shuttle beträgt die Abgastemperatur an der Düsenmündung immer noch einige hundert Grad, logisch dass da keine Schneebälle entstehen.

    Bevor jetzt das Argument kommt, das auch Aluminium in Feststoffraketen verwendet wird: Das dabei entstehende Aluminiumoxid erzeugt selber keinen Schub sondern fliegt als Krümel aus der Düse. Der Schub wird durch die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen erzeugt. Das Aluminium ist nur ein Zusatz der beim Verbrennen noch zusätzlich aufheizt, wodurch sich die Leistung steigern lässt.

    Warum nicht einfach Wasserstoff erzeugen? Wasser gibt es auf dem Mond, die Elektrolyse ist auch kein Problem und Raketentriebwerke die mit Wasserstoff / Sauerstoff arbeiten sind auch schon seit Jahrzehnten im Einsatz. Und Wasserstoff ist nun mal der wirksamste Brennstoff der sich finden lässt.

    1. Danke für das Posting!
      Wenn wir bei 3300°C und eine Expansion haben, die beim Düsenaustritt eine machzahl von unter 1.4 bleibt, bleibt die Temperatur immer noch über 2230° ist jetzt nicht gerade das Beste aber mit einer Schallgeschwindigkeit von ca. 1100 m/s (wurzel(kappa*R*R)) hat man doch eine recht annehmbare Austrittsgeschwindigkeit.

      Wasser ist sicher besser.
      …Rund sechs Prozent des aufgewirbelten Mondstaubs bestanden aus gefrorenem Wasser. Forscher vermuten in den Kratern am Südpol des Mondes insgesamt die Wassermenge des Bodensees – das sind 50 Billionen Liter Flüssigkeit [google]….
      Das ist natürlich ein Hit. Bin gespannt ob die Artemis Astronauten da schon sammeln anfangen können.

      Was mich noch interessieren würde, sie wissen das vielleicht. Wenn man unter den Siedepunkt des expandierenden Gases expandiert, was entsteht dann an dem Ort? (nicht am Rand an der Düse) sondern im Inneren?

      1. Annehmbare Austrittsgeschwindigkeit? Selbst die schlechtesten eingesetzten Feststoffraketen kommen auf den doppelten Wert, Wasserstoff auf den vierfachen. Was für einen Sinn soll es haben, unbedingt etwas schlechteres zu verwenden?

        Das nächste Problem: Bei dem schlechten Wert ist eine Stufe für Start und Landung nicht möglich, es wäre also eine mehrstufige Wegwerfrakete. Und wo kommt die her? Warscheinlich wäre so eine Rakete mit vergleichbarer Nutzlast ohne Treibstoff schwerer als eine komplette Apollo-Mondlandefähre mit Treibstoff. Ein Transport von der Erde wäre also sinnlos. Bleibt die Produktion der kompletten Rakete auf dem Mond. Das ist sogar dem große Berufs-Märchenerzähler zu utopisch.

        1. Lieber Herr Elendsoft, Sie haben geschrieben, dass bei Feststoffraketen Aluminium als Krümel herausfallen. Arbeiten/arbeiteten Sie mit Feststoffraketen, falls ja was passiert bei einer Überschallexpansion ins Vakuum, wenn der Strahl unter den Siede/Gefriere Punkt fällt?
          Falls nein, woher wissen Sie, dass da Krümel rausfallen ich würde diese Person gerne die Frage oben stellen. Weil wenn man auf höhere Machzahlen entspannen könnte, würde die Austrittsgeschwindigkeit natürlich zunehmen. (Sonst muss eine Si-Rakete ein Leer/Voll Verhältnis von mindestens 1:8 haben um)

          … Was für einen Sinn soll es haben, unbedingt etwas schlechteres zu verwenden?…

          Das kann ich ihnen einfach erklären, am Mond gibt es viel SiO2 und deutlich weniger H2O. Natürlich haben Sie recht, wenn wir am Mond Unmengen an Wasser findet ist das natürlich obsolet! Und wir werden Wasserstoff abbauen und mein lieblings Triebwerk das Vinci-Triebwerk, genauer ein Modifikation davon, kann einen „Shuttel-Dienst“ zwischen Mond und LEO stemmen.

          Aber wenn nicht ist Si eine Idee! Und wie sie auf „unbedingt“ kommen erschließt sich mir nicht, aber ich denke das hat auch kaum relevanz.

          Natürlich kann man sich auch überlegen ob eine komplett Versorgung durch die Erde billiger ist. Wenn Sie jetzt auf die Schiene von Elon Musk springen und sagen das SpaceShip bringt um 10 dollar/kg Material in LEO. Dann mit 10-20 Tankern Flügen zum Mond und zurück. Und dadurch werden Fracht-Flüge zum Mond um die sagen wir 150 dollar/kg angeboten. Dann macht die Entwicklung Silizium passierender Triebwerke wahrscheinlich keinen Sinn. Aber es liegt an ihnen diese Zahlen zu bewerten.

          Zwei persönliche Frage hätte ich noch, da ich von Ihnen viel weniger gelesen habe als von Herrn Leitenberger.
          Finden Sie eine Mondmission sinnvoll?
          Wenn Sie DER Entscheidungsträger wären, würden Sie das Artemis Programm durchziehen oder absagen?

          Weil wenn Sie Bemannte-Raumfahrt e wie viele als reine Geldverschwendung sehen, dann kann ich Ihnen die Sinn Frage nie beantworten.

  7. Sinn hätte eine Treibstoffproduktion auf dem Mond nur bei einer wiederverwendbaren Rakete, die eine Nutzlast in den Mondorbit befördert und danach wieder auf dem Mond landet. Das geht aber nur mit Wasserstoff als Brennstoff, bei allen anderen Brennstoffen bräuchte man unrealistisch hohe Massenverhältnisse..

    Ob eine Mondmission sinnvoll ist oder nicht hängt sehr davon ab, was man dort anstellt. Das Artemis-Programm ist eher eine Sparmaßnahme als ein Mondflugprogramm. Ohne eine vernünftige Finanzierung sollte man es sein lassen. Ich würde mich nicht wundern, wenn der nächste US-Präsident deswegen das Programm beendet.

  8. Back to topic: Die Jünger der Elon-Sekt haben doch selbst Wikipedia mit ihren abstrusen Lehren gekapert. Da wacht doch ein Benutzer mit einem ähnlichen Namen wie ein populärwissenschaftliches Magazin -zwar dunstlos was raumfahrttechnische Fragen und Physik angeht- wie ein Schießhund über Artikel zum Starship oder Musk.

      1. @Kay: Das ist leider normal.

        Allerdings kommt es relativ oft vor, dass fremdsprachige Wkis weniger stark „bereinigt“ werden. (Z.b. in einen spanischen Wiki, wo noch die tatsächlichen Gründer von Tesla aufgeführt waren.)

        Allerdings gibt es, neben den doch nicht wenigen Jünger YT Kanälen aktuell auf vermehrt welche die sich kritisch mit Musk und anderen Sachen auseinandersetzen. (wie zb. CCS.)

      2. Das grundlegende Problem ist ja nicht neu und wurde von Tory Bruno schon vor etlichen Jahren als „Website Angaben“ tituliert. Solange SpaceX auf der Website selbst Nutzlastangaben macht die nicht stimmen – zum einen von Koenigsmann bestätigt, zum andern leicht durch Starts bei denen Satelliten die weit unter der Maximalnutzlast in GTO lagen nur einen Sub-GTO erreichten wird sich daran nichts ändern, denn das ist eben „offiziell“. Wer dreist lügt kommt eben damit durch.

      3. LOL, what false payload information? F9 can send 5.5t to GTO and 15t to LEO with droneship recovery, this has been demonstrated numerous times. This is what I talked about my top comment, this is the reality, you guys are the ones doubting reality.

          1. 8.3t to GTO and 22t to LEO is the maximum theoretical expendable performance (never demonstrated), 5.5t to GTO and 15t to LEO is the demonstrated performance with downrange recovery, I don’t know what the confusion is.

            Although the 22t to LEO expendable performance is never demonstrated, there’re multiple online calculators showing this is possible:

            https://launchercalculator.com/?rocket=SX4

            http://silverbirdastronautics.com/LVperform.html

    1. Well if I spread lies, it should be very easy for you to prove me wrong by citing credible sources that contradict me, where is it?

      The difference between me and MoonHoaxer is that I back up my comments with credible sources from industry news and articles written by space reporters, MoonHoaxers has no sources to back their claims except their own twisted logic, which is what you’re doing.

      Like I said above, MoonHoaxers and other conspiracy theorists like to cast doubts on official sources, like NASA, that is what you guys are doing. You have much more in common with MoonHoaxer than me or anybody else, you are the ones doubting NASA’s selection of Starship for HLS.

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