Rüstungswahnsinn
Ich habe mal irgendwo gehört, das Leute tendenziell eher dumme Leute in die hohen Posten wählen wie als Kanzler oder Präsident. Daran soll die Psychologie schuld sein, da man von intelligenteren Leuten unterschwellig annimmt, dass sie einen bzw. das Volk betrügen oder austricksen würden. Das würde einiges erklären. So die Führungsspitze der CSU und AFD oder Trump.
Wir haben in der Politik ja oft den Fall, das dass sie nicht rational ist. National sieht man das an der Protektion der Autoindustrie. Obwohl klar ist, dass diese ihre Käufer und das Kraftfahrzeugbundesamt beschissen haben, werden sie nicht bestraft oder wenigstens dazu verdonnert den Zustand herzustellen, den eigentlich ihre Fahrzeuge haben sollten. Ähnliches sehen wir in Nordrhein-Westfalen mit dem sklavischen Festhalten am Braunkohletagbau, obwohl jeder weiß, dass die Kohle ein dreckiger Energieträger ist und man schon wegen der Kohlendioxidbilanz aus ihr aussteigen muss. Anstatt zukunftsorientierte Arbeitsplätze aufzubauen, schützt der Staat private Firmen, die keine Zukunft haben und auch nicht in ihre Zukunft investieren mit enormen Polizeiaufwand vor den eigenen Bürgern.
Doch die absolute Spitze sind die Kernwaffen. Da scheint regelmäßig der Verstand abzuschalten. Mir fiel das schon Anfang der Achtziger Jahre auf. Da begann die Nachrüstungsdebatte, nachdem der Beschluss zur Stationierung von Marschflugkörpern und Pershing Raketen 1979 fiel, übrigens auf Druck von Helmut Schmidt.
Obwohl ich damals noch nicht in dem politischen Lager angekommen war, in dem ich in den letzten 30 Jahren war, sondern bei der Wahl von 1983 eine Partei gewählt habe, die den Nachrüstungsbeschluss vertrat, habe ich das damals schon nicht verstanden. Damals gab es noch mehr Atomsprengköpfe bei den Supermächten. Zehntausende auf jeder Seite, in allen Größen (sprich Sprengkraft) mit dem unterschiedlichsten Einsatzzweck, vom Abwurf vom Flugzeug auf dem Schlachtfeld aus, bis zur ICBM die eine ganze Region auslöscht. Russland stellte neue Mittelstreckenraketen in Dienst und das war die berüchtigte „Lücke“. Das Wort hat schon Kubrick in seinem Film „Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben“ auf die Schippe genommen. Es ist eines der Wörter der Militärs wo deren Verstand komplett abschaltet. Eine „Lücke (Gap)“ suggeriert, das der Gegner auf einem Gebiet weit überlegen ist und sich daraus eine Gefahr ergibt. Es wird weder hinterfragt ob es überhaupt sinnvoll ist diese Lücke aufzufüllen, noch die Konsequenzen bedacht. Denn das Füllen der Lücke bedeutet ja das man dann in diesem Gebiet besser gerüstet ist als der Gegner, was diesen wiederum zur Aufrüstung bringt – mit einer neuen Lücke. Das hat ja erst zu so vielen Atomsprengköpfen geführt. Der Sinn wurde auch nicht hinterfragt. Es gab ja schon vor der „Nachrüstung“ genügend Atomsprengköpfe in Europa. Auf älteren Mittelstreckenraketen der USA und durch Flugzeuge abwerfbare Sprengköpfe. Vor allem läuft ein atomarer Konflikt anders als ein nicht atomarer. Nehmen wir an eine der beiden Seiten würde nur eine Atombombe auf dm Gefechtsfeld einsetzen, also nicht mal gegen die Zivilbevölkerung. Dann würden so viele Soldaten auf einmal sterben, das die Gegenseite wahrscheinlich sofort mit einem weiteren atomaren Gegenschlag antworten würde, denn würde sie das nicht tun, dann würden weitere Atomschläge folgen und die eigene Armee vernichten. Das wäre dann aber wahrscheinlich mehr als eine Bombe. Das schaukelt sich dann bald auf und der Konflikt bliebe auch nicht auf Europa beschränkt, denn damals hatten die USA um die 500.000 Mann in Europa stationiert, wenn da auch nur ein Teil getötet wird, dürfte es sehr wahrscheinlich sein das man auch ICBM abfeuern würde und dann hat man einen atomaren Konflikt. Wie es in der Schlussszene von „War Games“ zu sehen war, als der Computer alle möglichen atomaren Szenarien durchspielte und zum Schluss kam, das keine Seite gewinnen kann, und der einzig gewinnbringende Zug des „Spiels“ ist es gar nicht erst zu beginnen.
Nun hat Trump angekündigt, den INF-Vertrag zu kündigen, weil Russland neue Mittelstreckenwaffen entwickelt. Die Mittelstreckenraketen waren, die ersten Atomwaffen die abgerüstet wurden. Eben aufgrund der Problematik, dass man einen Konflikt nicht auf Europa beschränken kann. Zudem haben Raketensprengköpfe eine so große Sprengkraft, das man im dicht besiedelten Europa gar keine zivilen Opfer ausschließen kann, was die Brisanz des Einsatzes noch erhöht. Ich habe in den Achtzigern „So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen“ von Hoimar von Ditfurth gelesen. Er malte nicht nur die Folgen eines Atomkrieges aus (Stichwort: Nuklearer Winter“ sondern deckte auch die Unsinnigkeit auf. Eine Organisation wollte die Folgen bestimmen. Sie verteilte zuerst die Atomsprengköpfe auf alle militärischen Einrichtungen. Doch es waren zu viele. Dann bekamen auch noch Städte der beiden Päkte einen Sprengkopf – die meisten saßen auf Raketen und die kleinsten hatten eine Sprengkraft von 300 kt, zwanzigmal mehr als die Hiroshima Bombe mit entsprechendem Radius, wo alles zerstört ist. Die machen bei verhältnismäßig kleinen Zielen wie Kasernen sowieso keinen Sinn nur um das Militär anzugreifen. Doch auch das reichte nicht aus, um alle Sprengköpfe zu verbrauchen. Schließlich verteilten sie Sprengköpfe auf alle Städte der Welt. Das Ergebnis: Es gab damals so viele Atomsprengköpfe, dass man pro Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern mindestens einen einsetzen würde, bei mehr Einwohnern entsprechend mehr. Auf meinen Wohnort bezogen bedeutet, dass ich 5 km vom nächsten Ziel entfernt wohne und 12 km vom nächsten Ziel, auf das gleich sieben Sprengköpfe entfallen wären. Erobern kann man da dann nichts mehr. Denn man beginnt ja, wenn man nicht wahnsinnig ist und Lebensraum im Osten sucht keinen Krieg um Land zu gewinnen, das dann menschenleer ist und jegliche Infrastruktur aber auch Wohnungen und Industrie zerstört. Man will ja die Menschen, ihre Arbeitskraft und die industrielle Kapazität. Aber ich schweife ab.
Das Grundlegende ist, dass man beim Einsatz von Atomwaffen keine Gegenrechnung aufmachen kann wie bei konventioneller Rüstung. Also wie viel Militär brauche ich, um mit dem Gegner mithalten zu können. Daher streben ja viele Länder an Atommacht zu werden, die sich von den USA bedroht fühlen. Es ist ein wirksamer Schutz, mehr als jede Armee, denn selbst Nordkorea bei der ein großer Teil der Bevölkerung in der Armee ist hätte konventionell keine Chance gegen die USA. Dazu reichen aber wenige Sprengköpfe. Nach der Statistik liegen die USA und Russland mit jeweils rund 6500 Atomwaffen weit vor dem nächsten Land, China mit 300 Sprengköpfen. Diese Erkenntnis scheint sich aber nicht zu Puttin und Trump herumgesprochen zu haben. Nehmen wir mal an, beide Nationen würden auf die 300 Sprengköpfe abrüsten, die China heute hat. Jeder hat die mehrfache Sprengkraft eines Hiroshima Sprengkopfs. Der tötete in einem Kreis von 2 km Druchmesser 59 Prozent der Menschen. 70.000 waren es in Hiroshima. Ein 300 kt Sprengkopf dürfte einen Kreis von 12 km Durchmesser genauso zerstören wie der 2-km-Kreis der Hiroshimabombe. Man muss nur mal 300 Kreise mit 12 km Durchmesser über die Großstädte USA legen und man wird darauf kommen, das so ein Großteil der Bevölkerung stirbt,, schlussendlich haben die Metropolen der USA eine höhere Besiedlungsdichte als Hiroshima, wo es keine Wolkenkratzer gab. New York hat eine Bevölkerungsdichte von 10.800 Einwohner/km. Ein 300 kt Sprengkopf würde dann rund 720.000 Opfer erfordern. Aber auch die industrielle Kapazität würde auf nahezu Null sinken, von den Folgen für das System ganz zu schweigen. Gesundheitssystem, Versorgung, alles würde zusammenbrechen.
Und die Großmächte haben aber nicht 300, sondern zwanzigmal so viele Sprengköpfe. Da erneut aufzurüsten macht keinen Sinn. Doch kapieren tun dies wohl weder Trump noch Puttin. Die Antwort des Kremls war ja das Trump Russland in einen Rüstungswettlauf zwingen will, der zum Staatsbankrott führt – wie in den Achtzigern Reagan. Man muss nur so dumm sein, drauf einzugehen. Wenn Puttin schlau ist, geht er nicht drauf ein, denn schon durch die bestehenden Atomsprengköpfe ist Russland geschützt, selbst wenn sie konventionell unterlegen sein sollten, was nach der Abrüstung nach Ende des Kalten Kriegs ja auch der Fall ist. Das Spiel geht ja nicht nur in eine Richtung. Die Rüstung zur Reagan Zeit hat auch die Staatsverschuldung der USA in die Höhe getrieben. Sie hat sich in seiner Regierungszeit verdoppelt und die ist seitdem noch angestiegen. In den letzten Jahren gab es mehrere Situationen, in denen Staatsangestellte in unbezahlten Urlaub geschickt wurden, weil durch Gesetz sonst der Staatsbankrott drohte und sich Demokraten und Republikaner sich gegenseitig blockierten. Rosig stehen die USA also nicht da.
Ein intelligenter Präsident, egal auf welche Seite, würde wohl abrüsten – atomar und konventionell. Aber das führt zum Eingang zurück: Die Leute wählen keine intelligenten Menschen in Führungspositionen. Ein besonderes Misstrauen scheint da die Bevölkerung der USA zu haben, denn wenn ich mir die letzten 50 Jahre anschaue, so haben sie vier Präsidenten gewählt, die für dieses Amt völlig ungeeignet waren oder von ihm intellektuell überfordert waren: Nixon, Reagan, George W. Bush jun., Trump. Schlimmer noch: Die ersten drei wurden jeweils wiedergewählt! Trump toppt aber alles. Sein letzter Spruch, heute nach dem Anschlag auf die Synagoge in Pittsburgh: Man sollte bewaffnete Männer in Gottesdienste bringen. Muss ich dazu noch was sagen?
Wenn man es sich einfach macht, dann kommt man darauf, dass Putin ca 10 mal klüger sein muss als Trump (plump die Rüstungsausgaben gegeneinandergestellt). Das Dilemma mit der Rüstung besteht darin, dass sich einige auf der einen Seiten dank ihrer Raketenabwehr ausrechnen doch noch mit einem blauen Auge davonzukommen, und auf der anderen Seite dank „Überangebot an Vernichtung“ trotz Raketenabwehr noch den Gegner vernichten zu können.
Gefördert wird das durch die immensen Gewinnspannen bei Rüstungsprojekten.
Sinn macht all diese Politik nicht, da auch schon zu Friedenszeiten Menschen durch die Fehlverwendung von Ressourcen leiden oder sogar sterben. Ich finde es schlecht, dass sich auch hier in D die meisten Parteien vom Prinzip der guten Nachbarschaft abwenden, und anderen Staaten ihre Einstellung aufzwingen (da muss man doch eingreifen). So kann kein Vertrauen aufgebaut werden. Auf der anderen Seite wird Geld rausgeworfen (2% Zielmarke des BIP), während auf der anderen Seite behauptet wird, dass man mangels Ressourcen für die eigene Bevölkerung keine ausreichende Daseinsvorsorge organisieren kann.
Die Dummheit zeigt sich auch an einem anderen Beispiel: Wer bezahlt denn die von Trump verbrochenen Einfuhrzölle? Doch nicht die bösen bösen Chinesen, sondern die US-Wähler. Trump sägt damit an dem Ast, auf dem er sitzt. Und Millionen Amerikaner kapieren nicht, dass sie die Rechnung für Trumps Größenwahn bezahlen müssen.
Das ist richtig, nur dass die Zusatzzölle, die die US Bürger zahlen müssen bei der US Regierung ankommen, und dort für mehr Rüstungsausgaben verwendet werden, statt endlich mal die US Infrastruktur auf Fordermann zu bringen, oder für eine bezahlbare KV zu sorgen.
Hallo Bernd!
Um Helmut Schmidt und den Nato-Doppelbeschluß zu verteidigen:
Er hat nur auf die Idee der Russen reagiert mit „kleinen“ Atombömbchen einen begrenzten Nuklearkrieg in Europa zu führen.
Die haben nämlich deshalb die SS-20 stationiert.
Leider haben die Machthaber in der Sowjetunion vergessen, daß ein Nuklearkrieg auch in einer begrenzten Region diese Region für die Sowjetunion unbrauchbar gemacht hätte.
Deshalb haben die diesen Blödsinn begonnen.
Helmut Schmidt wollte erst über diese Raketen verhandeln, und dann erst entsprechende Gegenwaffen aufbauen. Leider wurde dies vereitelt, so kam es zur Nachrüstung.
Außerdem haben die Amerikaner meistens wenig Lust, sich wegen Europa eine blutige Nase zu holen. Ob Sie mit einer massiven Nuklearen Vergeltung geantwortet hätten war und ist
ungewiß….
Englands und Frankreichs Bomben spielen da auch noch eine Rolle.
Ansonsten waren die Supermächte ja „recht vernünftig“, die Selbstzerstörung durch den Druck auf den Roten Knopf hat beide Seiten abgehalten bei einigen Konflikten Korea, Ungarn, Vietnam, Tschechien etc… den Kopf zu drücken, oder einen Heißen Krieg zu beginnen….
Hoffentlich bleibt das so…
Meint Ralf
Nicht zu vergessen die US Atombomben und Atomraketen die sich schon vor den SS20 in Europa befanden, und dann gab es damals ja auch noch die nukleare Attillerie. Das Problem war auch schon damals nicht einseitig. Wir haben damals viel Glück gehabt, Da die USA weit vom Schuss waren, und auch von der nuklearen Verseuchung weniger betroffen gewesen wären, war die Versuchung zu einem „kleinen“ Atomkrieg dort bestimmt nicht kleiner.
Welche US Atomraketen sind denn in den 80er Gemeint.? Also vergleichbare die in Europa Stationiert waren
Die Nukleare Artillereie mit 20 Km Reichweiter wäre wohl kaum ein Vergleich
Und für die USA ergab sich doch überhaupt kein Grund für einen Atomkrieg gegen Europa?
Also Gefühle und Fakten laufen doch oftmals auseinander.
z.B die Pershing1 und die Redstone oder die Lance. Alle Nuklearwaffenfähig. Speziell da hier behauptet wurde: „Er hat nur auf die Idee der Russen reagiert mit „kleinen“ Atombömbchen einen begrenzten Nuklearkrieg in Europa zu führen.“ Da kommt es wohl auf die Reichweite nicht so sehr an, so dass alles was Kernwaffen tragen kann dazuzählt. und für einen begrenzten Nuklearkrieg in Europa genutzt werden kann. Die Idee war also schon vor den SS20 vorhanden.
Nun Herr Leitenberger ist sehr bewandert in der Geschichte der Raumfahrt.
Bei politischen Themen sehe ich aber eine gewisse simplizierung.
Eine übertriebene Vorstellung von der Gefechtsfeldwirkung von Atomwaffen, oder der Wirkung von Atomwaffen überhaupt. Eine Pappstadt wie Hiroshima ist ein schlechtes Beispiel für die Auswirkungen von Nuklearen Waffen auf Moderne Städte. Btw. sind da gute Bilder vom Ground Zero und den wenigen Steingebäuden der Stadt zu sehen.
Nein da werden nicht mal eben ganze Divisionen ausgelöscht, sofern man nicht die eine 10 Megatonnenbomben recht gut auf eine enge Aufstellung wirft. Da war auch der Haken wie die NATO meinte mit Nuklearen Neutronenwaffen und co die konventionelle Schwäche auszugleichen..
Zur Nachrüstungsdebatte. Von welchen Mittelstreckenraketen spricht Herr Leitenberger? im Jahr 1979?
der Pershing 1? Wohl kaum. Andere Mittelstreckenraketen der NATO in Europa fallen mir zu dem Zeitpunkt nicht so wirklich ein.
Dann war das ganze vor allem ein Psychologisches Spiel, von einem Missile Gap hat auch niemand so wirklich geredet.
Die Strategie der UDSSR, bestand darin mit ihrer Verstärken Aufrüstung im Mittelstreckenraketensektor die Europäischen NATO separat Nuklear zu bedrohen, ohne das die Strategische Verwundbarkeit der USA erhöht würde und die entsprechend reagieren. Denn die alte NATO Frage bzgl Nuklearer Schutzversprechen stand immer im Raum, ob man Chigago für Köln opfert.
Ach ja sowohl von Dr Seltsam oder auch War Games sollte man nicht wirklich auf die reale Atomstrategie Rückschlüsse ziehen.
Der Unterschied zwischen Freifallbomben und einer Mittelstreckenrakete sowohl in Reichweite, Reaktionszeit und Abfangbarkeit ist ja eigentlich selbsterklärend.
So gesehen hat die NATO vielleicht 200 Systeme installiert, 572 Systeme waren vorgsehen, davon 496 Cruise Missiles, und lediglich 108 Pershing II
alles nur Systeme mit einem einzelnen Sprengkopf
Die UDSSR/WP unterhielt immerhin 1983 600 Systeme davon darunter die modernen SS20 (351 Stck a 3 MIRV Gefechtsfköpfen.)
Die UDSSR unterhielt sowieso ein recht großes Arsenal an Mittelstreckenraketen 2300 Stck im Jahr 1983, einige gegen China gerichtet, die meisten gegen Europa
Hier von einer Europäischen Rüstungswahnsinn zu sprechen wäre historisch nicht korrekt.
Politische war die Entscheidung damals sogar noch cleverer weil sie zu den Inf Verträgen führte.
Ironischerweise hat der Rüstungswettlauf den KK beendet, weil die UDSSR endgülitg an die ökonomischen Grenzen geriet.
Und eigentlich ist es sogar auf einer gewisse Art Clever den INF Vertrag zu kündigen (Btw ist Russland das einzige Land was neue strategische Raketen in Dienst stellt) Denn in einen neuen Vertrag könnte man China mit aufnehmen bzw den Asiatsichen Raum
Praktischen nutzen hat der Vertrag im Moment sowieso nicht, in ermangelung von einsatzfähigen Systemen, im Fall der USA müssten sie auch noch erst Umständlich wieder in Europa aufgebaut werden.
Ach ja auf Putin und die Kremelgepolterei sollte man nicht so viel geben. Ein Blick in die eingedeutschen Staastsmedien reicht ja aus.
Dort gibt es den täglichen Military Porn, und das gibt immer so zwei Möglichkeiten: A) Russland ist seinen Feinden überlegen in jeglicher Hinsicht.
B) Die NATO bedroht Russland oder gar noch schönere VT`s bzgl nuklearer Erstschläge.
Konventionell ist die NATO in Europa auch schwächer als je zuvor. Wenn wir das Baltikum Betrachten wo 3 NATO Battalione stehe, mit zusammen na vielleicht 20 Kpz. Die großen 3 , D, F; UK bekommen wenn wir von einem idealen Klarstand reden noch 700 bis 900 Kpz auf das Feld
Russland hat ja immerhin noch 5 Stellige Beträge wenn auch vielleicht viele nur eingemottet. Aber auch Konventionell ist die Bedrohungslage eher bescheiden. So gesehen viel Lärm um nix.
Dann Russland zieht bewusst die Angstkarte des Krieges, weil der Deutsche noch am meisten darauf anspringt. Und sowohl die ganz Linken (Linkspartei,) als auch die rechten (AFD) singen das loblied auf Putin.
Was ich nicht näher beleuchtet habe, sind die Französischen und Englischen „Atomwäffelchen“.
Die hatten nur eine Reichweite, die bis knapp über die sowjetische Grenze reichte, und primär die Gebiete der Satellitenstaaten (Polen, Tschechien und die DDR) bedrohte.
Um denen die Suppe mit einer ordentlichen Portion Uran zu versalzen haben die alten Führer der UdSSR halt auf die SS-20 gesetzt.
Damals hat man uns in der Bundeswehr gesagt:
zu Beginn eines Krieges können die konventioniellen Kräfte in Europa die erste Welle des Feindes aufhalten.
Die zweite Welle wird von den US-Truppen aufgehalten, die bis dahin in Europa angelandet werden.
Die dritte Welle kann dann keiner mehr aufhalten. Lösung: Nukleare Waffen, zuerst nur Gefechtsfeldwaffen und wenn das nicht reicht….
Werden die USA entweder Europa verloren geben, oder …. Ende der Menschheit?
Außerdem hatten die USA im östlichen Mittelmeer garantiert einige U-Boote und die 8. Flotte stationiert.
Von dort aus kann man mit Mittelstreckenraketen durchaus die Sowjetunion erreichen.
Früher hatten die USA im Nato-Land Türkei Atomwaffen stationiert. Das führte zur Kuba-Krise wegen des Versuchs der UdSSR dort zu stationieren.
Aus der Sicht der UdSSR war Situation 1978 ähnlich der damaligen 1961!
Und alte Menschen (UdSSR-Chefs) neigen nunmal zu harten Lösungen…
Gottseidank hat das Gorbatschov und Reagan abgeschafft. Aber Trumpel trampelt wieder alles kaputt. Und Putin hilft begeistert mit!
Die Kritik „Eine übertriebene Vorstellung von der Gefechtsfeldwirkung von Atomwaffen, oder der Wirkung von Atomwaffen überhaupt“ kann ich wiederum nur als verharmlosung bezeichnen. Es gab immerhin seitens der USA und sicherlich auch seitens der UdSSR Untersuchungen über den Wirkungsradius der Kernwaffen. Das ganze wurde nicht auf Basis von „Papphäusern“ durchgeführt. Wenn die Gefechtsfeldwirkung gering sein sollte, dann hätte es die ganze Entwicklung nicht gegeben.
Von Rüstungswahnsinn zu sprechen ist historisch völlig korrekt. Sieht man die Rüstungsausgaben USA im Vergleich zu Russland, dann sieht man genau den Wahnsinn. Die eine Seite (USA) gibt immer mehr Geld für Rüstung und Kriegsführung aus, während die andere Seite die Ausgaben reduziert. Als Wahnsinn betrachte ich es auch, wenn der Bevölkerung immer mehr der von ihnen erwirtschafteten Leistungen vorenthalten wird, nur um es in die Rüstung zu stecken. Das Problem sehe ich auch in Russland.
Wo übrigens sollen die 5 Stelligen Panzer eigentlich sein? Ich denke mal, das ist auch eher Propaganda. Während die Zahl einsatzfähiger Panzer hier kleingeredet wird, ist natürlich alles RU Material auch tatsächlich vorhanden und in Topform. Man muss nicht jedes Schneemobil als Panzer zählen.
Was ich nicht näher beleuchtet habe, sind die Französischen und Englischen „Atomwäffelchen“.
Die hatten nur eine Reichweite, die bis knapp über die sowjetische Grenze reichte, und primär die Gebiete der Satellitenstaaten (Polen, Tschechien und die DDR) bedrohte.
………………………..
Stimmt nicht wenn wir die späten 70 oder 80 er Betrachten. Die Arsenale der beiden Länder waren eh als Vergeltungsmaßnahmen gedacht gegen Flächenziele. Die UDSSR wollte sie geren in den INF mit aufnehmen. Was zurecht abgelehnt wurde.
……………….
Die zweite Welle wird von den US-Truppen aufgehalten, die bis dahin in Europa angelandet werden.
Die dritte Welle kann dann keiner mehr aufhalten. Lösung: Nukleare Waffen, zuerst nur Gefechtsfeldwaffen und wenn das nicht reicht….
……………………………..
Soviele Wellen hatte die UDSSR dann aber auch nicht mehr. Und die nuklearen Gefechtsfeldwaffen hatte so einen Haken. Game Changer waren sie weniger. Interessant dazu die Debatte über die Neutronenwaffen. etc
…………………………
Außerdem hatten die USA im östlichen Mittelmeer garantiert einige U-Boote und die 8. Flotte stationiert.
Von dort aus kann man mit Mittelstreckenraketen durchaus die Sowjetunion erreichen.
…………………………………………………………………………………………….
Ich frage mich warum die USA so blöd sein sollten ihr Strategischen Raketenboote ins Mittelmeer zu stellen.
Gut mit viel Glück bezeichnet man eine Polaris als MIttelstreckenwaffe, wobei das Uboot gestützt eh immer ne andere Nummer ist bzgl der Mobilität.
……………………………..
Früher hatten die USA im Nato-Land Türkei Atomwaffen stationiert. Das führte zur Kuba-Krise wegen des Versuchs der UdSSR dort zu stationieren.
………………………………………………
Jo früher, in den späten 50er. Wir sind in den 80ern.
Und die Kubakrise ist noch ne Geschichte für sich, und da geht es nicht um die schon damals veralteten Jupiter Rakenten in der Türkei.
………………………
.us der Sicht der UdSSR war Situation 1978 ähnlich der damaligen 1961!
……………………………………………..
Inwiefern? Weil sie 600 Mittelstrecken Raketen auf Europa gerichtet hatten und die NATO nur Flugzeuge vorzuweisen hatte oder was? Und nein 1961 fehlte der UDSSR noch das ICBM Potential die USA zu erreichen. 1978 wohl kaum.
Die Kritik „Eine übertriebene Vorstellung von der Gefechtsfeldwirkung von Atomwaffen, oder der Wirkung von Atomwaffen überhaupt“ kann ich wiederum nur als verharmlosung bezeichnen. Es gab immerhin seitens der USA und sicherlich auch seitens der UdSSR Untersuchungen über den Wirkungsradius der Kernwaffen. Das ganze wurde nicht auf Basis von „Papphäusern“ durchgeführt. Wenn die Gefechtsfeldwirkung gering sein sollte, dann hätte es die ganze Entwicklung nicht gegeben.
…………………………..
Ja die gab es, und die waren sehr Ernüchternd, vor allem bezogen auf die Gefechtfeldwirkung oder Neutronenwaffen.
Und die Gefechstfeldwirkung hat sich ja nie durchgesetzt. Es ist ein leichtes sich die Wirkungsradien anzuschauen. Gerade bei den Taktischen Waffen unter 100 Kt recht bescheiden. Und Hiroshima ist einfach kein Masstab gewesen. Btw wie erwähnt interessant sich Ground Zero anzuschauen, wie die Bank of Hiroshima etc, die Leute dort haben zb alle überlebt.
…………………………………………………………………
Von Rüstungswahnsinn zu sprechen ist historisch völlig korrekt. Sieht man die Rüstungsausgaben USA im Vergleich zu Russland, dann sieht man genau den Wahnsinn. Die eine Seite (USA) gibt immer mehr Geld für Rüstung und Kriegsführung aus, während die andere Seite die Ausgaben reduziert. Als Wahnsinn betrachte ich es auch, wenn der Bevölkerung immer mehr der von ihnen erwirtschafteten Leistungen vorenthalten wird, nur um es in die Rüstung zu stecken. Das Problem sehe ich auch in Russland.
…………..
Nö, dann sieht man nur wenn man einfach Stumpf geld Gegeneinander aufrechnet, ohne Verwendungszweck. Vor allem das jeweilige Preisniveau wäre wichtig , denn in den USA speist man selbst einen einfachen Private nicht mit 400 $ Monatsgehalt ab…
Und nein die andere Seite reduziert eher weniger,bzw notgedrungen Sinn macht es die Rüstungsausgaben ins Vehältnis zum BIP zu stellen
Entscheidend ist aber was man an realer Kampfkraft für das Budget aufstellen kann.
Wo übrigens sollen die 5 Stelligen Panzer eigentlich sein? Ich denke mal, das ist auch eher Propaganda. Während die Zahl einsatzfähiger Panzer hier kleingeredet wird, ist natürlich alles RU Material auch tatsächlich vorhanden und in Topform. Man muss nicht jedes Schneemobil als Panzer zählen.
Solche Zahlen kann man eigentlich ganz leicht rausfinden. Man muss hier auch nix kleinreden, ist alles recht einfach zu finden wieviel Kpz, Deutschland, England, oder Frankreich aktiv halten.
ich erwähnt das von den Russischen Beständen viele eingemottet stehen, (Was heißt kurzfristig Aktivierbar) Am Laufen haben sie wohl aktiv immer nur so 1000. Dennoch kann von einer Russischen Konventionellen Unterlegenheit keine Rede sein oder von einer „Bedrohung“ durch die NATO.
Ein Blick auf den Russischen Proxy Krieg in der Ostukraine zeigt eigentlich ganz schön was man so aktivieren kann (Neben den ganzen Russischen Großmanövern seit 2014). Es sei denn man glaubt dort kämpfen Bergarbeiter und Traktorfahrer mit gefundenem Material…..
Es zählt auch keiner Schneemobile sondern es ging explizit im Kpz gemäß KSE Vertrag.
Pershing 1, Lance, o sind keine Mittelstreckenraketen.
Btw wäre mir neu das die Redstone in den 80er noch im Dienst war.
……………
. Er hat nur auf die Idee der Russen reagiert mit „kleinen“ Atombömbchen einen begrenzten Nuklearkrieg in Europa zu führen.“ .
………………………………………………………………………………………………………………
Wer sagte das es um kleine Waffen ging? Niemand, es ging darum mit Mittelstreckenraketenaufrüstung das Nukleare Pontential an (Strategischen Waffen) gegen Europa zu erhöhen, und dabei aber keinerlei Bedrohung des US Kernlandes aufbauen.
Das hat der Schmidt schon richtig erkannt. War ja auch keine rein Deutsche Entscheidung.
Da kommt es wohl auf die Reichweite nicht so sehr an, so dass alles was Kernwaffen tragen kann dazuzählt
Doch Wirkung, Trägermittel und Reichweite sind sehr wohl wichtig. Deswegen haben beide Seiten das auch noch so schön geteilt. Die Russischen Kurzstreckenwaffen sind noch gar nicht in der Rechnung mit Drin.
aber fürs Interesse auch an Kurstreckenwaffen stand 1983 der NATO 100 Systeme zur verfügung contra 650 des WP.
dazu ca. 500 Geschütze für die es Nuklear Munition gab wie die M110.
Die Idee war also schon vor den SS20 vorhanden.
Natürlich war sie schon vor der SS20 vorhanden. Durch die SS4 und SS5 600 Stck an der Zahl
allerdings bekam durch die SS20 das ganze nochmal eine ganz andere Dimension.
Nun die Bezeichung „kleine“ Atombömbchen war nicht nur der Sprengkraft wegen, sondern
auch der Reichweite gezollt.
Soll heißen: Keine Direkte Bedrohung der USA, deshalb Hoffnung Europa zuerst zu erpressen, und
dann ohne Erfolg im Kriegsfall Städte zu vernichten. Da reicht eine 1 Mt Bombe locker aus.
Nach der Bundeswehr-(Nato-)Meinung:
1. Welle DDR und Tschechei, beherrschbar durch Bundeswehr und in Deutschland stationierte Truppen
2. Welle Polen, Ungarn, Rumänien, Bulgaren etc. beherrschbar durch zugeführte Truppen der USA, Englands und Frankreichs.
3. Welle aus dem Kernland UdSSR keiner mehr da bei uns….
4. Nuklearer Sperriegel durch Natowaffen in Polen, DDR und Deutschland.
Das war die Strategie, die 1986 uns erzählt wurde.
Jupiter-Raketen waren in der Türkei stationiert, diese konnten die UdSSR binnen weniger Minuten erreichen.
Das konnten die Russen geographisch nicht. Warnzeit war immer um 20 Minuten. Deshalb wollte man
Raketen in Kuba stationieren um auch in wenigen Minuten die USA zu erreichen. Das führte zur Kuba-Krise und deren Folgen.
Deshalb waren die 8. Flotte und sicher einige U-Boote im Osten des Mittelmeeres stationiert.
Um trotzdem den Russen eine mitgeben zu können.
Deshalb und wegen der Raketen der Franzosen und Engländer haben die Hardliner in der UdSSR gemeint man müsse was mit der SS-20 aufstellen, das schwer zu orten und damit zu vernichten ist, und es ermöglichen könnte, Europa zu bedrohen ohne den ganz großen Schlag führen zu müssen. In der Hoffnung, die USA läßt Europa fallen bevor es ihnen an den Kragen geht…
Die SS4 und SS5 waren eh veraltet zu dieser Zeit.
Das alles hatte Helmut Schmidt verstanden und wollte verhandeln. Leider waren die Verhandlungen nicht erfolgreich. Deshalb Stationierung von Pershing 2 und den ersten Marschflugkörpern.
Die europäische Bevölkerung demonstrierte gegen diese Stationierung und vergaß leider auch die
SS-20 damit (manchmal).
Gottseidank ist das alles Geschichte, leider spielen Trump und Putin wieder mit den Muskeln…
Meint Ralf mit Z
Soll heißen: Keine Direkte Bedrohung der USA, deshalb Hoffnung Europa zuerst zu erpressen, und
dann ohne Erfolg im Kriegsfall Städte zu vernichten. Da reicht eine 1 Mt Bombe locker aus..
Bitte mit den Russischen Mittelstreckenwaffen vertraut machen.
Nach der Bundeswehr-(Nato-)Meinung:
1. Welle DDR und Tschechei, beherrschbar durch Bundeswehr und in Deutschland stationierte Truppen
2. Welle Polen, Ungarn, Rumänien, Bulgaren etc. beherrschbar durch zugeführte Truppen der USA, Englands und Frankreichs.
3. Welle aus dem Kernland UdSSR keiner mehr da bei uns….
4. Nuklearer Sperriegel durch Natowaffen in Polen, DDR und Deutschland.
Nix für Ungut aber abgesehen von der UDSSR hatten die WP Staaten wenig beizutragen zur Kampfkraft. Und wenn dann waren sie mit verlatetem Material ausgerüstet. Heut ist man doch etwas weiter in der Info als das man 1986 mal irgendwer vorgetragen hat.
Polen, Ungarn, Rumänen, hätten nur wenige Divisionen zustande bekommen. Noch kann man davon ausgehen das die UDSSR den Konventionellen Krieg so weit vorgetragen hätte um sogar die 3 Garde aus Allierten an die Front zu schicken…
Also die NATO Strategie sah dann doch etwas anders aus.
und auch ein Nukleare Sperrgürtel klingt immer etwas deplaziert bzgl der Einsatzstrategie und Taktik von Taktischen Nuklearwaffen.
……………………..
Jupiter-Raketen waren in der Türkei stationiert, diese konnten die UdSSR binnen weniger Minuten erreichen.
Das konnten die Russen geographisch nicht. Warnzeit war immer um 20 Minuten. Deshalb wollte man
Raketen in Kuba stationieren um auch in wenigen Minuten die USA zu erreichen. Das führte zur Kuba-Krise und deren Folgen.
………………………………………………
KLar sofern die Jupiter Raketen denn schon Abschußbereit waren. Das waren noch Flüssigtreibstoffraketen, Reaktionzeit, war mies. Vom CEP ganz zu schweigen. Auch die Reichweite bzgl UDSSR ist fragwürdig.
Aber eigentlich stationierte man in Kuba die Raketen um die ICBM Lücke zu schließen die die UDSSR hatte. Denn die UDSSR hatte keine Strategsiche Bomberflotte die mit den USA vergleichbar waren und wo damals noch das schwergewicht der US Atomwaffen lag.
die 20 Jupiter haben da den Braten nicht Fett gemacht.
…………………………….
Die SS4 und SS5 waren eh veraltet zu dieser Zeit.
……………………………………………………………………………….
In den 80er? Sicher, weswegen die UDSSR ja auch die SS20 Deponierte. MIRV System
Die SS4 und SS5 blieben dennoch im Dienst.
Das alles hatte Helmut Schmidt verstanden und wollte verhandeln. Leider waren die Verhandlungen nicht erfolgreich. Deshalb Stationierung von Pershing 2 und den ersten Marschflugkörpern.
Natürlich waren die Verhandlungen nicht erfolgreich, die UDSSR war ja nicht blöd einfach ihre Vorteile aufzugeben.
Von daher war die Nachrüstung ja der erfolgreiche Schritt, weil daraus der INF Vertrag erfolgte.
…………………………………
Deshalb waren die 8. Flotte und sicher einige U-Boote im Osten des Mittelmeeres stationiert.
Um trotzdem den Russen eine mitgeben zu können.
………………………………………………………………………..
Welche Uboote schweben dir Vor? Wie erwähnt macht es keinen sinn seine Polaris Uboote im Mittelmeer zu Stationieren.
die Aufgaben der 8 Flotte lagen anderweitig als bei der Nuklearen Vergeltung.
……………………………………………………………………
Deshalb und wegen der Raketen der Franzosen und Engländer haben die Hardliner in der UdSSR gemeint man müsse was mit der SS-20 aufstellen, das schwer zu orten und damit zu vernichten ist, und es ermöglichen könnte, Europa zu bedrohen ohne den ganz großen Schlag führen zu müssen. In der Hoffnung, die USA läßt Europa fallen bevor es ihnen an den Kragen geht…
………………………………………………………………………………………………………………………………….
Ja genau, das ist die Russische Strategie gewesen die aber viele ich sag mal „Pazifisten“ damals nicht verstanden haben.
Interessant wie hier immer wieder davon ausgegangen wird, dass die NATO grundsätzlich niemals angreift, und die fiesen Pläne nur in den Gehirnen der „bösen“ Russen ausgebrütt werden. Wenn man das ganze von der anderen Seite betrachtet, dann hat die UdSSR sicherlich mitgekriegt, wie mit Vietnam umgesprungen wurde, und auch die Regimechange Unternehmungen in Chile. Es ist der UdSSR Regierung nicht zu verdenken gewesen, dass sie die F, GB Raketen ins Bedrohungsscenario aufgenommen haben. Die waren ja nicht auf D oder I gerichtet. Auch die Kurzstreckenwaffen und Marschflugkörper (MATADOR und folgende) werden nicht wie hier üblich als reine Verteidigungsinstrumente aufgefasst worden sein, Auch der WP war ein Verteidigungsbündnis, und damit stellten auch die Kurzstreckenwaffen eine Bedrohung der Mitglieder dar, und eine Erpressung war zu fürchten.
Ich halte den Artikel von Herrn Leitenberger für sehr gut. Hier wird nicht einfach NATO-Doktrin oder RU-Doktrin nachgebetet, sondern davon ausgegangen, dass im Fall der Kernwaffen mehr nicht besser oder sicherer ist, sondern sich dem Wahnsinn. Für mich sind die Kosten sehr wichtig, weil ich am Beispiel Griechenland gesehen habe, dass der Wille der Bevölkerung wegen der Schulden (auch für Verteidigung) einfach übergangen wird. Niemand stellt die Frage 2% für Rüstung oder für mehr Rente oder bessere Straßen. Wenn es um Rüstung geht wird einfach alles abgenickt. Der US-President befiehlt, und die D Politiker stimmen ohne Mandat zu.
Wo bleiben eigentlich die vertrauensbildenden Maßnahmen, oder das gut nachbarschaftliche Verhältnis? Ich lese immer nur von Stellung in der Welt, und D muss mehr Verantwortung übernehmen. Die Stellung in der Welt kommt mir noch aus dem Geschichtsunterricht zur Zeit vor dem WK1 bekannt vor, und ich sehe so viel meh Möglichkeit Verantortung in der Welt zu übernehmen, dass für mich nicht auch noch ungefragte Weltpolizei dazugehört.
Also meines Wissens haben die beiden Nato-Länder Griechenland und Türkei deshalb so aufgerüstet, weil eben diese Länder sich nicht riechen konnten (können).
Deutschland soll meiner Meinung nach die Weltpolizei spielen, weil Europa Deutschland politisch ruhigstellen will. Außerdem soll es auch wirtschaftlich nicht zu stark werden. Klappt wirtschaftlich aber nicht so recht…. Man hat halt noch immer Angst vor uns, wir haben uns bis 1945 militärisch auch nicht besonders gut benommen. Wirtschaftlich die letzten 150 Jahre… Menschlich ebenso wenig.
Korea und Vietnam waren sogenannte Stellvertreterkriege, sozusagen der dritte Weltkrieg in klein, ohne gleich die nukleare Keule rauszuholen.
(Obwohl sicher einige Politiker beider Seiten gern den Knopf gedrückt hätten.)
Kuba war auch eine Erscheinung von Staats-Paranoia. Die USA hatte damals der UdSSR Wundermengen an Waffen angedichtet, die UdSSR hat über die etwas offenere Meldungen über die USA besser bescheid gewußt.
Und dann haben beide Staaten mit dem Zündholz an der Lunte gespielt…
Gottseidank hat es bis jetzt nicht gekracht, obwohl es oft genug knapp war.
Aber die USA und die Russen fangen auch schon wieder an zu zündeln…
Meint Ralf mit Z
nteressant wie hier immer wieder davon ausgegangen wird, dass die NATO grundsätzlich niemals angreift, und die fiesen Pläne nur in den Gehirnen der „bösen“ Russen ausgebrütt werden. Wenn man das ganze von der anderen Seite betrachtet, dann hat die UdSSR sicherlich mitgekriegt, wie mit Vietnam umgesprungen wurde, und auch die Regimechange Unternehmungen in Chile. Es ist der UdSSR Regierung nicht zu verdenken gewesen, dass sie die F, GB Raketen ins Bedrohungsscenario aufgenommen haben. Die waren ja nicht auf D oder I gerichtet. Auch die Kurzstreckenwaffen und Marschflugkörper (MATADOR und folgende) werden nicht wie hier üblich als reine Verteidigungsinstrumente aufgefasst worden sein, Auch der WP war ein Verteidigungsbün
………………………………………………
Nix für Ungut aber die NATO hatte gar nicht die Militärische Struktur für einen Angriff. Noch passte jemals das Kräfteverhältnis. Noch findest du irgendeinen Plan dafür (im Gegensatz zu den Plänen der UDSSR für Mitteleuropa die seit 1990 auch teilweise bekannt sind.
Was so Staatstreiche und Revolutionen im KK angeht so hat die UDSSR das selber hübsch gemacht. Siehe den Koreakrieg.
Die Raketenarsenale von F und UK waren sehr Marginal um dort wirklich ins Gewicht zu fallen. In Vietnam war die UDSSR selber beteiligt.
……………………………………..
uch die Kurzstreckenwaffen und Marschflugkörper (MATADOR und folgende) werden nicht wie hier üblich als reine Verteidigungsinstrumente aufgefasst worden sein, Auch der WP war ein Verteidigungsbündnis, und damit stellten auch die Kurzstreckenwaffen eine Bedrohung der Mitglieder dar, und eine Erpressung war zu fürchten.
…………………………………..
Die Reichten bestenfalls in die DDR.. Neben dem Ungleichgewicht was auch hier zugunsten der UDSSR herrschte. Erpressen ist schwer mit Taktischen Kurzstreckenwaffen.
Niemand stellt die Frage 2% für Rüstung oder für mehr Rente oder bessere Straßen. Wenn es um Rüstung geht wird einfach alles abgenickt. Der US-President befiehlt, und die D Politiker stimmen ohne Mandat zu.44
Das ist dasselbe Argument womit man gegen Raumfahrt, Flüchtlingshilfe argumentiert, wenn das Geld denn dort wäre
abgenickt wird sehr wenig bei Rüstung. Btw ist das in Europa seit 1990 total rückläufig bis hin zu Fähigkeitverlust oder quasie nicht einsatzfähig. Ein Blick auf die Manöver seit 2014 Russland contra NATO Europa zeigt eigentlich wer nur zu gerne die Militärkarte wieder als „Stärkesymbol“ spielen will.
………………
Dr US-President befiehlt, und die D Politiker stimmen ohne Mandat zu.
……………………
Aha, das musst du mir mal zeigen das es ohne Bundestagsabstimmung geht in Etatfragen.
Wo bleiben eigentlich die vertrauensbildenden Maßnahmen, oder das gut nachbarschaftliche Verhältnis? Ich lese immer nur von Stellung in der Welt, und D muss mehr Verantwortung übernehmen.
Vertrauensbildung wie die Krim Annexion und der Proxykrieg ? Das Sponsern von Rechten Parteien in der ganzen EU? Das decken von Kriegsverbrechen in Syrien?
……………………..
Stellung in der Welt kommt mir noch aus dem Geschichtsunterricht zur Zeit vor dem WK1 bekannt vor, und ich sehe so viel meh Möglichkeit Verantortung in der Welt zu übernehmen, dass für mich nicht auch noch ungefragte Weltpolizei dazugehört.
………………………………………………
Dann war der Geschichtsunterricht sehr schlecht…
…………………
Korea und Vietnam waren sogenannte Stellvertreterkriege, sozusagen der dritte Weltkrieg in klein, ohne gleich die nukleare Keule rauszuholen.
(Obwohl sicher einige Politiker beider Seiten gern den Knopf gedrückt hätten.)
………………………………………..
BItte in den Koreakrieg einlesen. Atomkrieg wäre da auch recht Einseitig gewesen angesichts eines kaum vorhandenen Arsenals der UDSSR.
……………………………..
Die USA hatte damals der UdSSR Wundermengen an Waffen angedichtet, die UdSSR hat über die etwas offenere Meldungen über die USA besser bescheid gewußt.
Und dann haben beide Staaten mit dem Zündholz an der Lunte gespielt…
………………………………………………………….
Nee da war nix angedichtet. AUch keine Wunderwaffen? Woher stammt die Info?
Zum letzten Punkt:
Zur Zeit der Kuba-Krise hatten die USA nur sehr fragmentarische Informationen über die UdSSR. Die Aufklärungsflugzeuge, die tief eindringen konnten wurden gerade abgeschoßen, siehe Powers-U2. Die wenigen Aufklärungssatelliten konnten nur sehr schlechte Bilder liefern, mit denen Abschußrampen nur als „Löcher“ zu identifizieren waren, aber nicht um was für „Löcher“ es sich handelte.
Dieser Mangel an Informationen und die öffentlichen Erfolge in der Raumfahrt ließen die Militärs in den USA annehmen, die UdSSR hätte Hunderte von Raketen, die Europa und die
USA bedrohen. (Damals hatte die UdSSR tatsächlich höchstens Dutzende dieser Raketen)
Diese Information stammt aus einem Buch über militärische Aktionen im Orbit um die Erde.
(Mitte der achtziger Jahre)
Vertrauensbildung wie die Krim Annexion und der Proxykrieg ? Das Sponsern von Rechten Parteien in der ganzen EU? Das decken von Kriegsverbrechen in Syrien?
Das hake ich mal unter Propaganda ab, solange die Vorgeschichte, wie z.B. der Umsturz in der Ukraine mit Ausschreitungen gegen russische Minderheit und die Installation von bewaffneten Banden gegen die Syrische Regierung nicht mit thematisiert werden. Stellen Sie sich einfach vor, jemand hätte Pegida mit Maschinenwaffen und Mörsern ausgestattet, würde sie bezahlen und im Waffengebrauch ausbilden. Das ist Vorgeschichte, die leider in den Medien immer gerne verschwiegen wird. Was auch verschwiegen wird, dass sich die Ukrainische Regierung nicht an die Minsk Vereinbarungen hält.
Da bin ich mit meiner Forderung nach vertrauenbildenden Maßnahmen gar nicht so falsch. Man muß dazu allerdings offen auf beide Seiten schauen, und nicht einfach Schuldzuweisungen vom Stapel lassen.
Im Übrigen war der Geschichtsunterricht ausgezeichnet, sonst könnte ich die Parallelen zur vor WK1 Zeit nicht so gut sehen.
Das hake ich mal unter Propaganda ab, solange die Vorgeschichte, wie z.B. der Umsturz in der Ukraine mit Ausschreitungen gegen russische Minderheit und die Installation von bewaffneten Banden gegen die Syrische Regierung nicht mit thematisiert werden.
…………………
hahaha, ja Propaganda, du klingst so richtig nach sputnik und RT.
Krim Annexion bleibt Krim Annexin und Girkin und Söldnerkommando Wagner wie auch die Waffenliegeferungen in die Ostukraine sind ein Fakt.
Zumindest wer noch Sachlich schauen kann.
Stellen Sie sich einfach vor, jemand hätte Pegida mit Maschinenwaffen und Mörsern ausgestattet, würde sie bezahlen und im Waffengebrauch ausbilden. Das ist Vorgeschichte, die leider in den Medien immer gerne verschwiegen wird. Was auch verschwiegen wird, dass sich die Ukrainische Regierung nicht an die Minsk Vereinbarungen hält.
Ja so einfach ist die Welt für die Diktaorenapologeten. Wollen wir die BRD mit dem Assad Regime vergleichen? Und inwiefern legitimiert das Kriegsbverbrechen und Chemiewaffeneinsätze.
……..
Das ist Vorgeschichte, die leider in den Medien immer gerne verschwiegen wird. Was auch verschwiegen wird, dass sich die Ukrainische Regierung nicht an die Minsk Vereinbarungen hält.
………………
Kommt gleich die Lüngenpresse. Über Russland bzgl Minsk Abkommen brauchen wir nicht reden. Die haben ihren Frozen Conflict wie gewünscht, die Ukraine hätte ja sonst aus der Rolle fallen können und nicht mehr Russlands Prügelknaben gespielt.
Zum Thema Geschichtsunterricht. Es gibt leider überhaupt keine Paralellen zum 1 Weltkrieg. Weder in der Konstellation, noch in den Ursachen.