Neues zu Artemis, Blue Origin und SpaceX
Hallo. Ich weiß, ich habe mich in den letzten Wochen etwas rar gemacht. Ich hatte zum einen viel zu tun, dann noch eine OP am Handgelenk, etwas an meinem Buch geschrieben und derzeit ist auch meine Winterdepression wieder stärker, sodass ich lieber spiele als Artikel zu verfassen. Es hat sich einiges getan, und zwar beim Artemis Programm. Zuerst gab es ein Statement von dem amtieren Nasa-Chef Duffy am 20. Oktober.
- NASA öffnet den Wettbewerb um den Kontrakt für eine geplante bemannte Mondmission („Artemis 3“), um Konkurrenz für SpaceX zu schaffen, das hinter Zeitplan liegt.
- NASA-Administrator Sean Duffy erklärte öffentlich, dass amerikanische Firmen gegeneinander antreten sollen, wer die USA als erstes wieder auf den Mond bringt.
- Duffy sagte: „Ich bin dabei, den Vertrag zu öffnen. Ich denke, wir werden Firmen wie Blue Origin und vielleicht andere sehen.“
- Blue Origin hat bereits den Vertrag für den fünften Artemis-Mondflug (Artemis 5), SpaceX für den dritten.
- Duffy: „SpaceX ist eine großartige Firma, aber sie ist hinter dem Zeitplan zurück. Sie haben ihre Zeitpläne verschoben, und wir befinden uns in einem Wettlauf mit China.“
- Die aktuelle US-Regierung (Donald Trump, zweite Amtszeit) übt Druck auf die NASA aus, möglichst schnell wieder Astronauten auf den Mond zu bringen.
- Offizielles Ziel: Der Präsident und NASA wollen die Mondlandung noch in dieser Amtsperiode erreichen.
- China plant eine eigene bemannte Mondlandung, spätestens bis 2030.
- SpaceX hat derzeit den bestehenden Vertrag, aber Duffy betonte, dass „Wettbewerb und Innovation“ für die US-Führungsrolle im Weltraum entscheidend seien.
- Die Artemis II-Mission (um den Mond, ohne Landung) ist mehrfach verzögert, aktuell für April 2026 angesetzt, Ziel ist ein Start frühestens im Februar 2026.
Elon Musk kommentierte das so: „Having a NASA Administrator who knows literally ZERO about rockets and spacecraft undermines the American space program and endangers our astronauts,”. Man muss auch nichts von Raketen verstehen, sondern nur einen Blick in den Vertrag werfen. Dort steht: bemannte Landung vor Ende 2024. Nun haben wir Ende 2025 und das Starship hat noch nicht mal einen Orbit erreicht.
Wie durch Zufall gab es dann acht Tage später eine Stellungnahme von Blue Origin. Die Firma arbeitet ja im Verborgenen und so dringt über Fortschritte wenig nach aus. Man meinte wohl nun zeigen zu müssen, dass man übernehmen könnte:
- Blue Moon Mk. 1 (unbemanntes Frachtlandegerät):
- Höhe: 8,1 Meter.
- Antrieb: mehrere BE-7-Triebwerke (flüssiger Wasserstoff/Sauerstoff), Tests in Alabama, Texas und Washington.
- Das erste Exemplar wird aktuell im Werk in Port Canaveral, Florida, aus 3 Modulen zusammengesetzt und zu NASA Johnson Space Center (Chamber A) für Thermal-Vakuum-Tests verschifft.
- Die erste Landemission dient als Test- und Demo-Flug; sie ist mit Messinstrumenten ausgestattet. Nutzlasten der ersten Mission: NASA’s SCALPSS (Stereo Cameras for Lunar-Plume Surface Studies) und LRA (Laser Retroreflective Array).
- Produktionslinie wird hochgefahren, zweites Exemplar bereits in Strukturtests.
- Die erste Mission soll „in den nächsten Wochen” starten.
- Der Start von MK-I ist mit einer einzigen New Glenn-Rakete möglich (keine notwendigen Betankungen im Orbit).
- Die zweite Mk. 1 Mission liefert NASA’s VIPER-Rover zum Südpol, für $190 Mio. als Teil von CLPS.
- Blue Moon Mk. 2 (bemanntes Landegerät für Artemis 5):
- Höhe: 15,3 Meter.
- Antrieb: BE-7-Triebwerke (wie Mk. 1).
- Erfordert orbitales Auftanken via „Lunar Transporter“, der flüssigen Wasserstoff/Sauerstoff transferiert.
- Thermalmanagement und Kryo-Kühlung für Treibstoffe bis 20 Kelvin. Fortschritte bei der Entwicklung der „Zero boil off“ Technologie.
- Produktion und Tests am Rocket Park Campus in Florida.
- ECLSS (Umweltsysteme, Lebenserhaltung) werden in Eigenregie gefertigt, um Lieferkettenprobleme zu vermeiden.
- Das Habitat-Modul für die Astronauten entsteht in Zusammenarbeit mit NASA und Gateway-Station Projekt.
- Lunar Transporter:
- Dient zum Auftanken des Mk. 2 Landers im Mondorbit; benötigt für Artemis 5.
- Antrieb mit sieben BE-7-Triebwerken (NICHT BE-4); gleiche Tanks wie die New Glenn Rakete.
- Erster Test mit großem Sonnenschutz gegen Strahlung erfolgt.
- Utility Transfer Mechanism erfolgreich im Thermal-Vakuum-Test bei NASA getestet.
- Artemis Verträge:
- Vertrag für Artemis 5: $3,4 Mrd., Crew-Lander bis mindestens 2029. (SpaceX: 4,04 Mrd.).
- Unbemannter Demonstrationsflug Mk. 2 vorgeschrieben.
- NASA öffnet wegen SpaceX Verzögerungen (Starship, Propellant Transfer Demo) den Artemis 3-HLS-Vertrag für andere Firmen. Blue Origin beginnt mit NASA an beschleunigten Artemis 3 Ansatz („inkrementelle“ Lösung mit Mk. 1 Erfahrung).
Dann fühlte sich SpaceX auch zu einem Update herausgefordert. Er enthielt aber nur die übliche SpaceX Versprechen ohne konkrete Angaben zu Fortschritten:
- Starship ist als zentrales Landegerät für Artemis III und IV vorgesehen. Es kann über 100 t Nutzlast direkt auf die Mondoberfläche bringen (u. a. große Rover, Nuklearreaktoren, Habitate).
- Eine Starship-Landerversion hat über 600 m³ bewohnbare Volumen (mehr als 2/3 der ISS insgesamt) und zwei große Luftschleusen.
- Entwicklung von Starship und HLS-Variante läuft parallel. SpaceX investierte bis jetzt selbst >90 % der Kosten, NASA bezahlt nur nach Meilensteinen.
- Starship ist vollständig und schnell wiederverwendbar, was hohe Flugfrequenzen und Effizienz ermöglichen soll.
- Seit April 2023: 11 Testflüge (integrated flight tests von Starship+Super Heavy), mehr als drei Dutzend Schiffe und >600 Raptor-Triebwerke produziert.
- Technologiedemonstratoren: Transfer von 5 t kryogenem Treibstoff im All (erste erfolgreiche Übertragung dieser Art), U.S.-weit größte Fertigungsanlagen (Texas, Florida, Kalifornien), Ausbau auf fünf Starship-Startplätze.
- Wichtige HLS-Meilensteine: Systeme für Umweltkontrolle, Docking-Adapter, Software, Fuß-Landungstests, Triebwerkszündungen, Schutz gegen Mikrometeoriteneinschläge und Debris, medizinische Systeme, Hardware-in-the-loop-Test für Transfer-Tests.
- Nächste große Tests für Artemis: Langzeit-Missionsflug und Demonstration von Tank-zu-Tank-Treibstofftransfer (geplant 2026, erfolgt nach Testläufen der neuen Starship V3 Architektur).
Na ja da hat man sich um die wichtigsten Themen herumgeschlichen. Der wesentliche Unterschied ist doch der: Blue Origin hat eine einsatzfähige New Glenn, die einen Orbit erreicht und bald die erste bezahlte Mission startet. SpaceX hat ein Starship das nur dreimal von 11 Flügen die Missionsziele erfüllte und noch keinen Orbit erreicht hat.
Blue Origin kann Fortschritte in der Technologie der Kühlhaltung der Treibstoffe vorweisen, essenziell für die Mission und bauscht nur drei New Glenn Starts für eine Mission und kann mit Mark I das ganze schon mal unbemannt ohne Nachtanken testen. SpaceX hat ein Starship das viel mehr Starts zum Befüllen braucht und SpaceX hat noch nichts dazu geschrieben, wie man den Treibstoff flüssig halten (zwischen den Tankflügen aber auch während der Mission, die mindestens eine Woche, eher zwei, dauert). Die NASA rechnete schon vor zwei Jahren mit 10+ Tankflügen. Das dauert nach den bisherigen Erfahrungen dann wohl ein dreiviertel Jahr. Dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass das Starship derzeit deutlich schwerer als die 100 t ist von denen SpaceX ausgeht. Tja und 100 t Nutzlast auf die Mondoberfläche nützen ja nichts, wenn man dort nicht mehr wegkommt.
Verschwiegen wird auch das die NASA schon 2,65 Milliarden Dollar für Meilensteine bezahlt hat. Das sind über 60 % der Gesamtsumme von 4,04 Mrd. Dollar für zwei Missionen und dafür hat sie nichts erhalten. Wenn die obige Angabe stimmt (NASA hat 10 % der Gesamtsumme bezahlt), dann müsste das Starship übrigens schon 26,5 Milliarden Dollar verschlungen haben.
Inzwischen diskutieren auch ehemalige NASA Administratoren die Strategie von Artemis:
Jim Bridenstine (NASA-Chef 2018–2021):
-
- Fordert, dass die USA ihre Ressourcen ähnlich wie zu Apollo-Zeiten bündeln um den Mondlander schnell zu bauen („national security imperative“).
- Hält es für unerlässlich, SLS und bewährte Hardware (Orion, European Service Module) zu nutzen, damit die USA schneller zum Mond gelangen als China.
- Kritisiert die Komplexität und Langsamkeit der aktuellen Starship-Architektur für Artemis (zu viele Orbitalstarts/Treibstofftransfers).
- Befürwortet eine Rückkehr zu einem „Apollo-Stil“-Ansatz: möglichst alles in einer leistungsstarken SLS-Konfiguration (mit Exploration Upper Stage) zu starten, um Lander und Orion gemeinsam ins All zu bringen.
- Begrüßt die Öffnung des HLS-Vertrags für mehr Wettbewerb.
- Charles Bolden (NASA-Chef 2009–2017):
- Sieht die Komplexität der Starship-Lander-Architektur kritisch und zieht Parallelen zum gescheiterten Constellation-Programm.
- Hält es für selten zielführend, politische oder symbolische Eile (z. B. „schneller als China, in dieser Amtszeit“) als wichtigste Motivation zu setzen.
- Plädiert für ehrliche Zeitpläne, realistische Ressourcenplanung und eine konsequente Ausrichtung an nachhaltigen Zielen – statt an politisch motivierten Fristen.
- Hält eine permanente Präsenz auf dem Mond für wichtiger als ein kurzfristiges „Wettrennen“.
Das ist alles ganz gut, aber nach Trumps Plan, der aber noch im Kongress festhängt, soll das Programm nach Artemis IV eingestellt werden und nach den Äußerungen von Trump muss Artemis nur zwei Dinge erfüllen – die bemannte Landung, solange er noch Präsident ist und das noch vor China. Dumm nur das China auch Erfolge vorweisen kann:
- China plant für 2026 den Erststart der neuen Rakete „Long March 10“ sowie den ersten Flug eines neuen, mondfähigen Crew-Raumschiffs („Mengzhou“).
- Das Raumschiff Mengzhou und der Mondlander Lanyue sind in der Prototypenphase fertiggestellt. Auch der neue Mond-Raumanzug („Wangyu lunar suit“) und ein Mond-Rover („Exploration crew lunar rover“) sind als Prototypen bereit.
- Die Long March 10 wird für Mondflüge als dreistufige Rakete (92,5 m hoch) mit Bündelung von drei 5m-Durchmesser-Stufen gebaut, jede mit sieben YF-100K-Triebwerken (flüssiges Kerosin/LOX, variable Schubregelung).
- Für LEO-Missionen soll eind zweistufige Variante der Langer Marsch 10 verwendet werden. Es ist noch nicht klar, ob der Erstflug von Long March 10 und Mengzhou bemannt oder unbemannt sein wird.
- Mengzhou gibt es in LEO- und Mond-Variante; ein Prototyp wurde bereits mit Long March 5B (2020) als Dummy gestartet.
- China bekräftigt öffentlich das Ziel, Astronauten vor 2030 auf dem Mond zu landen.
- Die Entwicklung der Hardware und das Testprogramm verlaufen nach Plan, Herausforderungen und Risiken werden eingeräumt: viele neue Technologien müssen noch validiert werden. Bereits abgeschlossen: statische Tests einer verkürzten Erststufe Long March 10, Pad-Abort-Test Mengzhou, Takeoff-Landungstest Lanyue-Mondlander.
- Nächste Meilensteine: statischer Test einer vollständigen Erststufe, integrale Tests des Mondlanders, Thermo- und Dynamik-Tests Mengzhou.
Also China könnte 2026 eine einsatzfähige Rakete haben, die anders als SLS, New Glenn oder Starship mit einem Start eine Mondmission ermöglicht wie bei Apollo und sie haben den Mondlander schon im Erdorbit getestet. Damit scheinen sie deutlich weiter als Artemis zu sein, dass es immerhin seit 2017 gibt, die Orion ist ja noch älter und wurde schon im Constellation Programm (2004) konzipiert.
Das Grundproblem ist, wie Bolden erkannt hat, dass die derzeitige US-Politik das Programm nur unter einem Aspekt sieht, nämlich das eine Landung in dieser Amtszeit und vor China erfolgt. Das ist der einzige Zweck. Deswegen wurde das Lunar Gateway ja auch gestrichen, denn das braucht man dafür nicht. So was gab es schon bei Apollo, da wurden die Missionen 1 bis 20 gestrichen, aber heute ist es noch extremer und ich befürchte die Einstellung nach Artemis IV bleibt.
Was gibt es sonst noch: Jared Isaacman wird nun doch neuer NASA-Chef, also zumindest so lange bis er von Trump wieder gefeuert wird. Der hat wohl auch in der letzten Zeit weiter an seiner Vision gearbeitet und ein 100 Seiten Dokument geschrieben, von dem 62 Seiten geleakt wurden. Wenn ich Isaacman wäre, würde ich mir überlegen, ob ich den Job annehme. Denn Tatsache ist doch: sobald man nicht 100 % Trumps Willen umsetzt, fliegt man und Trumps Willen ist es das Budget der NASA um ein Drittel zu kürzen, viele Missionen einzustellen und auch das Artemisprogramm nach Artemis IV einzustellen. Da hat man keine Möglichkeiten sich positiv in Szene zu setzen und kann nur in die Geschichte eingehen als der Totengräber der NASA.
„Missionen 1 bis 20 gestrichen“? Ich glaube es waren die Missionen 18 bis 20, oder war es anders gemeint?
Der angesprochene Istzustand bei den Mondflugprojekten stößt bei mir auch Gedanken zum Thema „Warum will man wieder zum Mond?“ an. Nicht dass ich das prinzipiell ablehne. Im Gegenteil! Nur zu gerne würde ich das miterleben dürfen (spätestens seit Mondbasis Alpha 1 mein persönlicher Nerdtraum ).
Aber was da abgeht wirkt auf mich mehr wie eine Renaissance des Baus von Feudalschlössern u.ä. von Sonnenkönigen…
Da rechne – oder besser: befürchte – ich eher eine nachhaltige, konsequent umgesetzte Strategie Chinas.
Bevor mich der Frust packt: Was wird zur Bekämpfung der Winterdepri gespielt? (Noch 40 Tage bis es wieder heller wird ***uff***
„Was wird zur Bekämpfung der Winterdepri gespielt?“
Bei wolkenlosem Himmel nach Polarlichtern schauen? Gestern mittag gab es einen „mächtigen Badabumm“ auf der Sonne inkl. Wurf von ordentlich viel ionisierter Materie Richtung Erde:
https://www.youtube.com/watch?v=2_hJTmb5Zlo
Forecast:
https://www.solarham.com/geo_forecast.htm
Übrigens sieht die Optik eines handelsüblichen Smartphones mehr als das menschliche Auge.
Auch wenn der Dauerhochnebel jetzt weg ist, war er um 4 Uhr heute Nacht leider wieder da.
Also nichts mit Polarlicht.
Allerdings hatte ich vor einigen Monaten schon mal das Glück, also nicht so niederschmetternd, dass ich das versäumt habe.
Heute Abend haben wir vielleicht etwas mehr Glück, die „Dritte Welle“ kommt ja erst noch 🙂
Ich spiele Civilization V, ich nehme auch seit einem Monat Johanniskraut aber da spüre ich noch keine wirkung. Die Winterdepression kling bei mir meistens schon Anfang Dezember ab.
Ich gamble seit der letzten Wintersaison Whiteout Survival. Das erste Mal, dass ich mich so beschäftige. Hat leider viel Ablenkungspotential.
Johanniskraut Präparate kenne ich aus eigener Erfahrung. Man aber die hochdosierten nehmen, das eigentlich immer. Gut auch eine Tageslichtlampe. Na ja, wem sage ich das.
Noch 39 Tage! 😉
Und Blue Origin hat beim zweiten Start die Nutzlasten erfolgreich ausgesetzt und die erste Stufe wieder gelandet.
Die Revolutionäre der Raumfahrt arbeiten noch an ersterem.
Noch schlimmer: wenn nur nur mit der Falcon 9 vergleiche, dann hat Blue Origin die erst Stufe beim zweiten Versuch erfolgreich gelandet. 10 Monate nach dem eRstflug
Bei der Falcon 9 war es der 20-ste Start nach 5,5 Jahren wo die Landung erstmals glückte. (Orbcomm OG2 am 15.12.2015)
Tja mit iterativer Entwicklung braucht man wenn es keine software ist, eben sehr viel Zeit und sehr viele Versuche.
„Tja mit iterativer Entwicklung braucht man wenn es keine software ist, eben sehr viel Zeit und sehr viele Versuche.“
Man sollte vielleicht bedenken, dass die Firma Blue Origin zwei Jahr älter als SpaceX ist, und trotzdem die erste erfolgreiche Landung der Falcon 9 fast zehn Jahre vor der ersten erfolgreichen Landung der New Glenn stattfand. Damit kann jeder selbst einschätzen, welche Vorgehensweise schneller Ergebnisse liefert.
Das ändert natürlich nichts daran, dass der New Glen-Flug ein großer Erfolg ist, und man kann sich als Fan der Raumfahrt sehr darüber freuen. Jetzt, wo es endlich zwei Unternehmen gibt, die die Wiederverwendung der Erststufe beherrschen, kann sich die Konkurrenz endlich wirklich positiv auf die Startpreise auswirken. Natürlich erst dann, wenn Blue Origin mehrere Raketen einsetzten kann, denn wie die Redewendung sagt: „Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling“.
Zitat: „Man sollte vielleicht bedenken, dass die Firma Blue Origin zwei Jahr älter als SpaceX ist, und trotzdem die erste erfolgreiche Landung der Falcon 9 fast zehn Jahre vor der ersten erfolgreichen Landung der New Glenn stattfand….. welche Vorgehensweise schneller Ergebnisse liefert “
(Simon VR)
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Nur weil die Firma Blue Origin 2 Jahre älter ist, und erst jetzt die Landung gemacht hat, kann man doch nicht einschätzen welche Vorgehensweise schnellere Ergebnisse liefert.
Dein Vergleich ist oberflächlich und geht nicht auf die verschieden Faktoren ein. Wie z.B Entwicklungsprozess, Wie arbeiten die zwei Firmen?, Welcher Fokus liegt auf der jeweiligen Firma usw.
Das was du geschrieben hast ist eine einfache, spontane, oberflächliche Schlussfolgerung ohne Reflexion.
Wie zum Beispiel, eine Person in Deutschland hört von einen Terroranschlag, der von einen Afghanen ausgeübt wurde. Seine Schlussfolgerung: Alle Ausländer sind böse!.
Bitte mehr reflektieren und nachdneken bevor man sowas schreibt….
„Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen“
Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Das mit dem Vergleichen haben meine „Vorredner“ begonnen, hier könnte man, wenn man unbedingt will, eventuell tatsächlich der Meinung sein, dass Birnen mit Äpfeln verglichen werden. Ich habe lediglich einige zusätzliche Fakten dazu genannt. Natürlich kann ich in einem kurzen Kommentar niemals alle Fakten benennen, das müsste eigentlich jedem klar sein, dachte ich zumindest.
Deswegen würde es mich an dieser Stelle interessieren, warum Du diesen Vorwurf (Äpfel mit Birnen vergleichen) ausgerechnet mir machst, obwohl ich das Thema gar nicht begonnen habe, und lediglich Zusatzinformationen geliefert habe?
„Dein Vergleich ist oberflächlich und geht nicht auf die verschieden Faktoren ein.“
Natürlich nicht. Erwartest Du ernsthaft, dass ich in einer kurzen Antwort auf einen kurzen Blog-Kommentar eine tiefgründige Analyse durchzuführe?
Einerseits schmeichelt es mir, ich würde so ein Kunststück eher von einem Buchautor wie Bern erwarten, niemals von einem gewöhnlichem Blogleser in einem kurzen Kommentar.
Anderseits fällt es mir schwer Deine Kritik zu verstehen. Bernd hat sich doch ebenfalls auf die Angabe einiger Zeitabstände beschränkt, eine tiefe Analyse hat er auch nicht geliefert (meiner Meinung nach verständlicherweise). Dabei war sei Urteil klar vorgetragen und eindeutig: „Tja mit iterativer Entwicklung braucht man … sehr viel Zeit“. Warum hat Dich das nicht gestört?
Das Alter der Firma hat nichts damit zu tun wie lange es nach dem ersten Start einer neuen Trägerrakete mit der Landung klappt. Das ist eigentlich logisch, sonst müsste die Siemens AG (gegründet 1847) das ja noch viel schneller hinkriegen.
Ich vergleiche zwei Vorgehensweisen bei der Entwicklung mit ihren Ergebnissen, gemäß dem naturwissenschaftlichen Prinzip Ursache -> Wirkung. Die Zeitdauer zwischen erstem Start und erster Landung kann aber schon deswegen nicht vom Firmenalter abhängen weil bei beiden Firmen jahrelang vorher gar kein Start stattfand bei dem man eine Landung hätte ausprobieren können.
Dabei wurde ich auf die Tatsache sogar aufnerksam gemacht, nämlich hier:
https://spaceflightnow.com/2025/10/08/blue-origin-transports-new-glenn-booster-to-launch-site-ahead-of-mars-bound-mission/
Blue Origin is putting a lot of faith into its ability to land this next booster. During the IAC, Remias said if it’s successfully recovered, Blue Origin will fly it on its third mission, which will carry the first Blue Moon Mark 1, an uncrewed lunar lander.
“We will use that first stage on the next New Glenn launch,” Remias said. “That is the intent. We’re pretty confident this time.”
For comparison, SpaceX landed its first booster on Dec. 21, 2015, about 5.5 years after its first flight. The first successful landing on one of its drone ships didn’t come until April 8, 2016. It wouldn’t re-fly one of its boosters until March 30, 2017.
Am besten du korrigierst dort auch den Eindruck SimonVR!
„Das Alter der Firma hat nichts damit zu tun wie lange es nach dem ersten Start einer neuen Trägerrakete mit der Landung klappt. Das ist eigentlich logisch, sonst müsste die Siemens AG (gegründet 1847) das ja noch viel schneller hinkriegen.“
Ich verstehe nicht, warum Du hier Siemens als Beispiel nennst: Diese Firma hat praktisch nichts mit der Raumfahrt zu tun.
Zurück zum Thema: Wenn wir den Erfolg von zwei Unternehmen und damit zwei Verfahren vergleichen wollen und uns dabei auf ein einziges Kriterium: „verbrauchte Zeit“ beschränken, dann ist es sogar irreführend sich nur auf die Zeitdauer eines Teilschritts zu beschränken. Eine sinnvolle Schlussfolgerung erhalten wir erst, wenn wir die gesamte Zeit eines Projektes (Unternehmens) betrachten. Du schaust Dir lediglich an, wie lange es zwischen dem Erststart und der ersten Ladung gedauert hat. Das kann man natürlich zur Kenntnis nehmen und benennen, wie Spaceflight.com es tut. Du leitest aber daraus den Schluss, dass „mit iterativer Entwicklung braucht man wenn es keine software ist, eben sehr viel Zeit und sehr viele Versuche.“
Dabei ignorierst Du vollständig, dass Blue Origin für den Erstarrt einer Orbitalrakete sehr viel mehr Zeit verbraucht hat als SpaceX: New Glenn flog weit mehr als ein Jahrzehnt nach der ersten Falcon 9. Bevor New Glenn das erste mal gestartet ist hat SpaceX die Anzahl der Falcon 9-Flüge auf weit mehr als 100 pro Jahr gesteigert.
Blue Origin und SpaceX wurden beide mit dem praktisch gleichen Ziel gegründet: Raketen zu bauen, um Raumfahrt günstiger und erschwinglicher zu machen, auch wenn es für SpaceX offiziell nur ein Zwischenziel ist. Blue Origen war keine fachfremde Firma, die irgendwann angefangen hat Raketen zu bauen, das Ziel Raumfahrt-Raketen zu bauen verfolgt Blue Origen von Anfang an:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin
Deswegen ist hier durchaus wesentlich zu wissen, wie alt die Firmens sind: Alter der Firma entspricht auch der Zeit die für Entwicklung der Raketen angewendet wurde.
Das Gründungs-Ziel wurde von SpaceX zumindest im Bezug auf Orbitalflüge viel schneller erreicht, was zumindest ein Indiz sein kann, dass von SpaceX angewendetes Verfahren wesentlich schneller zu den Ergebnissen führt.
Natürlich ist Betrachtung ausschließlich der Zeit nicht ausreichend, um ein eindeutiges Urteil zu fällen. Wenn man sich aber darauf beschränkt, wie Du es gemacht hast, dann ist das Ergebnis ziemlich eindeutig.
Ich vergleiche zwei Entwicklungsweisen, Du vergleichst das Alter der Firma, nicht einmal die Zeit für die Entwicklung der Rakete (die Blue Glenn wurde erst entwickelt als die Falcon 9 schon flog). Wenn Du den Denkfehler in der Beziehung Ursache -> Wirkung nicht siehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Das Firmenalter hat mit der Zeitdauer die man für eine entwicklung braucht gar nichts zu tun. Sonst müsste die Entwicklung ja um so schneller gehen je älter die Firma ist.
Wohl hat aber die iterative Vorgehensweise einen Einfluss darauf wie schnell man voran kommt wie man gerade beim Starship sieht.
„Ich vergleiche zwei Entwicklungsweisen, Du vergleichst das Alter der Firma, nicht einmal die Zeit für die Entwicklung der Rakete“
Ich finde die Information über das Alter der Firma ist hilfreich, um den Gesamterfolg des Unternehmens beurteilen zu können, in dem man folgende Frage beantwortet: wie schnell wurden in den beiden Firmen mit der jeweiligen Vorgehensweise die am Anfang gesetzten Ziele erreicht?
Wenn Dich die Betrachtung des Alters der Firma stört, kann man natürlich auch überprüfen, wie lange eine Rakete entwickelt wurde.
Laut Wikipedia wurden die ersten Pläne Falcon 9 zu entwickeln im Oktober 2005 genannt, die erste Rakete flog knapp fünf Jahre später, am 4 Juni 2020:
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
Für die erste erfolgreiche Landung brauchte man noch über 5 Jahre, also insgesamt von der Planung bis zu erster Landung etwas über 10 Jahre.
Wann genau mit der Planung der Beim New Glenn begonnen wurde ist mir nicht bekannt, deutsche Wikipedia-Seite gibt folgendes an: „Blue Origin arbeitete bereits in den frühen 2010er Jahren an einer Orbitalrakete mit wiederverwendbarer Erststufe. “:
https://de.wikipedia.org/wiki/New_Glenn
Laut dem gleichen Wiki-Artikel begann die Entwicklung des Haupttriebwerks bereits 2011. Erstarrt der Rakete erfolgte im Januar 2025 und die erste Landung letzte Woche.
In der Zeit zwischen dem Erststart und der Ersten Landung konnte Falcon 9 iterativ entwickelt werden und dabei bereits die ersten Kunden bedienen und eigene Marktposition stärken. Wie die heutige Markposition der Falcon 9 -Rakete ist muss ich hier vermutlich nicht erklären.
„Wenn Du den Denkfehler in der Beziehung Ursache -> Wirkung nicht siehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.“
Was Prinzip Ursache->Wirkung betrifft haben wir hier bei Deiner Ausführung mit dem berühmten „gefährliches Halbwissen“-Phänomen zu tun. Vielleich als Einstieg zu dem Thema schaust Du Dir den folgenden Wikipeida-Artikel an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalität
Dann wird Dir mit etwas Glück schnell klar, dass wir bei der Diskussion nicht mit einem einfachen Ursache-Wirkung Fall zu tun haben, du argumentierst nämlich monokausal bei einem Thema dessen Betrachtung Multikausalität notwendig macht (Wenn das etwas zu schwer zu verstehen ist dann muss man halt doch den verlinkten Wikipedia-Beitrag lesen). Bei einer lockeren Blog-Diskussion ist eine Einschränkung auf Monokausalität absolut OK, aber wenn Du Dich dabei auf Wissenschaft berufst, dann sollst Du tatsächlich wissenschaftlich korrekt argumentieren.
„Wohl hat aber die iterative Vorgehensweise einen Einfluss darauf wie schnell man voran kommt wie man gerade beim Starship sieht.“
Hier ist leider nicht klar, wie schnell man bei einer anderen Vorgehensweise vorangekommen wäre. New Glenn ist sehr grob gesehen als Konkurrenz für Falcon 9 + Falcon Heavy gedacht. Eine mit Starship vergleichbare Rakete wird aktuell nicht entwickelt, es wird also lange dauern, bis wir sehen werden, ob eine andere Vorgehensweise wesentlich besser wäre. Wenn wir aber zu lange warten, dann wird es nie klar werden: In einigen Jahren wird es Techniken geben, die aktuell noch nicht vorhanden sein die aber die Entwicklung erleichtert werden. Bereits heute ist die Technik teilweise weiter als vor 10 oder 15 Jahren, was bei der Entwicklung neuer Raketen helfen kann.
Bei der Falcon 9 (und 1) hat der iterative Entwicklungsansatz gut geklappt. Einerseits weil die Rakete technisch einfach war, andererseits vermutlich auch weil das Team übersichtlich war. „Jeder“ wusste was die anderen machen. Beim Starship sieht man jetzt was passiert wenn beide Faktoren nicht mehr gegen sind.
M.E. hat bei der Falcon 9 (und 1) der iterative Entwicklungsansatz auch deswegen gut geklappt, weil die Aufgaben mit existierenden Technologien lösbar waren.
Beim Starship fängt es mit einem Methan-Triebwerk, das hocheffizient sein muss, an und endet auch noch nicht beim Betanken im Orbit, um Orbits höher als LEO zu erreichen.
Bei Blue Origin hatte man z.B. ja auch zeitweise Probleme mit den Methan-Triebwerken und die sind noch deutlich konservativer entworfen als die Raptors. Diese Probleme sind wohl gelöst, bei SpaceX ist man da noch lange nicht am Ziel.
@SimonVr: doch ich beziehe mich auf Kausalität. Nämlich auf zwei Vorgehensweise, eine konservative von Blue Origin und eine andere von SpaceX und bezogen auf die Landung, bei der SpaceX sicher keinerlei Details an Blue Origin gegeben hat, es gibt ja nicht einmal grundlegende Daten über die Falcon 9 die öffentlich zugänglich sind.
Kausal ist das SpaceX mehrere Rückschläge bei den Landeversuchen hinnehmen musste und dann jedesmal nachbesserten, schlussendlich auch die Landung schafften, aber dafür aufgrund dieser Vorgehensweise mehr Zeit brauchen weil man eben nach jedem iterativen Schritt nachbessern muss und zudem eine neue Rakete braucht. Damals flog die Falcon 9 ja nur einige Male pro Jahr. Daher sehe ich eine Kausalität zwischen Zeitdauer von Erststart und geglückter Landung und der iterativen Vorgehensweise. Blue Origin musste ja auch nachbessern hat aber offensichtlich mehr Arbeit in die Planung und Konstruktion gesteckt als SpaceX.
Wie andere schon moniert haben kann man die beiden Träger nicht vergleichen, aber darum geht es nicht. Es geht um die Landung die SpaceX iterativ anging und Blue Origin eben klassisch – nicht mal neu, denn die NASA hat das schon bei dem Space shuttle so gemacht und war da auch bei dem ersten Start erfolgreich.
Daher kann ich nicht verstehen was die Dauer zwischen Erststart und geglückter Landung mit dem Alter der Firma zu tun hat, denn Blue Origin musste ja wie SpaceX bei Null anfangen. Erfahrungen wurde nicht geteilt. Und SpacEX war 2010 kein Newcomer mehr sondern existierte schon 8 Jahre und hatte eine Rakete entwickelt.
@Dirk „Bei der Falcon 9 (und 1) hat der iterative Entwicklungsansatz gut geklappt.“
Jetzt ist das klar, aber versetzten wir uns geistig in der Zeit zurück, sagen wir August 2008. Damals, nach drei Fehlversuchen, wäre es äußerst schwer jemanden zu finden der die Meinung vertritt, dass der iterative Entwicklungsansatz bei der Falcon 1 gut klappt. Falls eines Tages Starship tatsächlich gut funktionieren sollte wird man ebenfalls der Meinung sein, dass nach anfänglichen Schwierigkeiten alles gut geklappt hat. Am Ende ist man halt schlauer. Natürlich, aktuell ist alles offen, wir kennen die Zukunft nicht.
@Bernd
„Kausal ist das SpaceX mehrere Rückschläge bei den Landeversuchen hinnehmen musste und dann jedesmal nachbesserten, schlussendlich auch die Landung schafften, aber dafür aufgrund dieser Vorgehensweise mehr Zeit brauchen“
Bernd, was meinst Du mit mehr Zeit brauchen? OK, bitte machen wir jetzt ein Gedankenexperiment. Stellen wir uns vor, New Glenn hat in einem Paralleluniversum (fast identisch wie unser) erst letzte Woche das erste Mal erfolgreich New Glen gelandet, aber die Rakete fliegt bereits seit 5 Jahren, es ist also gelungen die Rakete bereits 2020 zu starten. New Glen hat während der Zeit viele Millionen $ verdient und die Marktposition gestärkt. Für die Landung brauchte man aber 5 Jahre und einige Fehlversuche. Alle anderen Parameter sind identisch. In welchem Universum ist Blue Origin erfolgreicher und brauchte insgesamt weniger Zeit, in unserem, mit erst zwei Starts, oder in dem ausgedachten, mit 5 Jahren Einsatzzeit und viel Gewinn, dafür aber mit 5 Jahren Arbeit an der Wiederverwendung?
Wenn SpaceX damals an Falcon 9 bis 2015 getüftelt hätte, damit die Landung bereits beim ersten Start klappt, wäre die Firma längst pleite. Blue Origin kann es ich leisten 14 Jahre lang mit Bezos-Milliarden an der ausgereiften Version der super Rakete zu arbeiten. SpaceX musste aber viel schneller Ergebnisse liefern. Die Kunden zahlen halt für das Bringen der Nutzlast in Orbit, das ist für SpaceX relevant. Blue Origin hat übrigens bis jetzt mit den ersten beiden Starts der New Glenn einen Umsatz von ca. 20 Millionen Dollar erzielt, ein Gewinn wurde damit sicherlich nicht gemacht. (OK, für den ersten Start wurde, soweit ich weiß, gar kein Umsatz erzielt, lediglich ein Technologie-Demonstrator wurde in den Orbit gebracht. Beim zweiten Start waren es 20 Millionen $ Umsatz, natürlich nicht Gewinn, der ist bei diesem Start sicherlich negativ).
Ich finde es wirklich gut wenn Bezos seine Milliarden so verwendet, ist viel besser als in irgendwelche Mega-Yachten zu investieren wie es russische Oligarchen früher pflegten. Mit so viel Geld kann man sich leisten mit dem Erstarrt zu warten, bis alles ausgereift ist. Zu behaupten, dass dies grundsätzliche eine bessere Idee ist als iterativ zuerst eine start-fähige Rakete zu entwickeln, damit Geld zu verdienen, und erst dann an der Landung zu arbeiten, halte ich aber für falsch.
@Bernd
„Daher kann ich nicht verstehen was die Dauer zwischen Erststart und geglückter Landung mit dem Alter der Firma zu tun hat, denn Blue Origin musste ja wie SpaceX bei Null anfangen. Erfahrungen wurde nicht geteilt.“
Kannst Du es wirklich nicht verstehen? OK, ich versuche noch ein Mal:
Beide Firmen arbeiten von Anfang an an der Entwicklung von Raketen, beide haben ziemlich früh an der Arbeit an wiederverwendbaren Erststufen begonnen. Bei der Wiederverwendung war sogar Blue Origin schneller, New Shepard landete das erste Mal am 23.November 2015, kurz vor Falcon 9. Deswegen wird bei Falcon 9 immer gesagt, dass dies die erste Orbitalrakete ist, deren Erststufe wiederverwendet wurde, New Shepard war nicht dafür gedacht den Orbit zu erreichen.
Blue Origin hat also aktuell 10 Jahre Erfahrung mit dem Betrieb einer wiederverwendbarer Raketenstufe. Die Arbeit an der Entwicklung wurde natürlich viel früher begonnen.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese Erfahrungen in die Entwicklung der Ladefähigkeit der New Glenn eingeflossen sind, was auch zumindest teilweise erklärt warum es bereits beim zweiten Versuch funktionierte.
Also: Der alter der beiden Firmen korreliert stark mit der Zeit, die für Entwicklung der Wiederverwendung eingesetzt wurden, deshalb ist es durchaus relevant, ist es jetzt etwas klarer?
Wenn Du weniger schreiben und mehr nachdenken würdest wäre Dir klar das din Argument nicht sticht. Die New Shepard fliegt das gleiche Profil wie eine Höhenforschungsrakate, wird sogar dafür eingesetzt. Höhenforschungsraketen werden seit rund 70 Jahren eingesetzt von vielen Ländern in der Welt auch welchen die nie eine Trägerrakete gebaut haben und geborgen werden die meisten. Also sollte wenn das als Expertise gilt die Landung der Erststufe ganz einfach für jeden sein, auch für SpaceX.
Außerdem bestätigst Du erneut das deine anfängliche Argumentation falsch ist denn es geht ja in diesem Post nicht um das Firmenalter sondern die Erfahrungen mit Landungen von Stufen. Wenn Du das schon mehrmals eingeräumt hast warum postet Du noch weiter mit immer neuen Hypothesen? Die Diskussion ist tot wenn Du selbst deine Argumentation widerlegst.
Danke dass Du mir recht gibst. Es geht also nicht wie zuerst behauptet um das Alter der Firma sondern die Erfahrungen die bei der Landung der New Shepard gewonnen werden.
Kann man meinen, aber durch die Parabelbahn hat sich doch einiges im Flugregime geändert. Synergien sehe ich aber nicht mehr.
„Wenn Du weniger schreiben und mehr nachdenken würdest wäre Dir klar das din Argument nicht sticht. Die New Shepard fliegt das gleiche Profil wie eine Höhenforschungsrakate, wird sogar dafür eingesetzt.“
Ich bin kein Experte für Flug-Profile, deshalb kann ich Deine Argumentation nicht bewerten. Deswegen gehe ich das Problem von einer anderen Seite an.
Vor einigen Monaten hast Du in einem Blogeintrag über Wiederverwendung sinngemäß in etwa folgendes geschrieben: Damit Wiederverwendung einer Rakete sinnvoll ist müssen Pro Jahr mindestens 8 Starts durchgeführt werden, hier ist der Link:
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2025/06/19/wiederverwendung-zum-erneuten-mal-teil-2/#more-18232
New Shepard fliegt seit ca. 10 Jahren, es gab insgesamt 36 Starts, im Schnitt nicht mal 4 Starts pro Jahr, zu wenig damit Wiederverwendung nach Deinem Maßstab sinnvoll ist. Warum hat Bezos sich trotzdem dafür entschieden?
Für mich die sinnvollste Antwort: New Shepard wurde entwickelt, um Erfahrung zu sammeln auf dem Weg eine Orbitalrakete zu entwickeln. In diesem Fall spielt es keine Rolle, ob die Wiederverwendung für New Shepard Sinn macht oder nicht, wenn man eine wiederverwendbare Orbitalrakete bauen möchte und zuerst klein anfangen will, dann ist es sinnvoll in allen relevanten Bereichen Erfahrung zu sammeln, auch bei der Wiederverwendung.
Übrigens im deutschsprachigen Wikipedia Artikel kann man lesen:
„Die Erkenntnisse aus den Flügen der Suborbitalrakete New Shepard flossen in die Entwicklung der Orbitalrakete New Glenn ein.“ Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin
Warum sollten ausgerechnet Erkenntnisse bzgl. der Wiederverwendung hier nicht gemeint sein? Warum sollte Bezos Mittel in die „sinnlose“ Wiederverwendung der New Shepard investieren? Es gibt zwei mögliche Antworten: Entweder handelten Bezos und sein Team nicht rational, oder es ging darum, Erfahrungen zu sammeln, die bei der Entwicklung der Orbitalrakete hilfreich werden. Inzwischen habe ich großen Respekt vor Blue-Origin-Experten, dass sie nicht rational handeln, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
„Das was du geschrieben hast ist eine einfache, spontane, oberflächliche Schlussfolgerung ohne Reflexion.
Wie zum Beispiel, eine Person in Deutschland hört von einen Terroranschlag, der von einen Afghanen ausgeübt wurde. Seine Schlussfolgerung: Alle Ausländer sind böse!.“
Mehr Off-Topic geht eigentlich nicht. Was hat das, was ich geschrieben habe, mit Ausländerfeindlichkeit zu tun?
Da kann ich nur an Dich mit Deinen eigenen Worten appellieren:
Bitte mehr reflektieren und nachdenken bevor man sowas schreibt….
Das ist nicht Off-Topic.
Ich habe einen Beispiel genommen, für einen Menschen, der zu vorschnell schlussfolgert und manipuliert. Wie bei dir.
Zu deine Aussagen:
Die Firma Blue Origin -> 2 Jahre älter als SpaceX.
Landung -> 10 Jahre später als SpaceX.
Schlussfolgerung: Du willst, dass wir mit DIESEN Aussagen reflektieren, welche Firma schnellere Ergebnisse liefert.
Das ist manipulativ. Nicht informativ. Jeder der null Ahnung von Raumfahrt hat würde jetzt sagen, SpaceX ist mit Ihrer Entwicklung viel schneller.
NEIN, mann muss genauer analysieren und nicht solche „hirnlose“, einseitige, oberflächliche Aussagen verbreiten.
„Ich habe einen Beispiel genommen, für einen Menschen, der zu vorschnell schlussfolgert und manipuliert. Wie bei dir.“
Ich schlage Dir vor, wenn Du ein Beispiel für eine Vorgehensweise nennen möchtest, dann nutze bitte ein weniger emotional aufgeladenes Themen. Hier ist Ausländerfeindlichkeit keine gute Wahl, insbesondere wenn der Kern der Diskussion gar nichts damit zu tun hat. Sonst könnte der Eindruck entstehen, dass Du derjenige bist der hier manipulieren möchte: durch unnötiges Wecken von starken, negativen Emotionen.
„Schlussfolgerung: Du willst, dass wir mit DIESEN Aussagen reflektieren, welche Firma schnellere Ergebnisse liefert.“
Ich habe so viel Respekt von den Lesern des Blogs, dass ich erwarte, dass jeder Leser beim Lesen meiner Worte sich noch daran erinnern kann, was Bernd geschrieben hat. Wenn man beide widersprüchliche Aussagen im Gedächtnis hat, dann ist die logische Schussfolgerung, dass die Antwort nicht offensichtlich ist und Nachdenken nötig ist. Selbstverständlich genießt Bernd als Raumfahrt-Buchautor im Zweifel mehr Vertrauen als ein Kommentator wie ich, die Gefahr, dass meine Darstellung ohne Reflexion übernommen wird, ist hier äußerst gering. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass jemand nach dem Lesen meiner Worte (mit dem, was Bernd geschrieben im Hinterkopf) sich seine eigenen Gedanken macht: Dies zu bewirken war mein Ziel. Wenn Du das Manipulation nennst, dann kann ich Dir empfehlen über das Wort nochmals nachzudenken. (Damit wäre nämlich fast jede Diskussion eine Manipulation).
„Jeder der null Ahnung von Raumfahrt hat würde jetzt sagen, SpaceX ist mit Ihrer Entwicklung viel schneller.“
Nur dann, wenn er eine Art Amnesie hätte, und beim Lesen meiner Worte bereits vergessen hätte, was Bern geschrieben hat.
Schauen wir und das von der anderen Seite an: Wenn ein „Raumfahrt-Neuling“ nur die Bernd-Worte gelesen hätte, ohne meinen Beitrag zu kennen, würde er sagen, dass Blue Origin mit ihrer Entwicklung viel schneller ist.
Interessanterweise stört Dich das gar nicht. Warum eigentlich nicht?
@SimonVR,
Danke für deine ausführlichen Antworten. Ich glaube, ein Teil unserer Diskussion dreht sich weniger um Fakten, sondern darum, wie man Schlussfolgerungen präsentiert und wie sie bei Lesern wirken können.
1. Warum ich deinen Vergleich kritisiert habe
Du hast zwei Zeitpunkte gegenübergestellt und daraus den Hinweis abgeleitet, dass man „einschätzen könne, welche Vorgehensweise schneller Ergebnisse liefert“.
Für mich klang das wie eine sehr weitreichende Schlussfolgerung aus einem sehr schmalen Datensatz.
Ob das deine Absicht war oder nicht – so konnte man es lesen.
2. Es geht mir nicht um deine Absichten, sondern um die Wirkung
Du sagst selbst, dass du nur Fakten ergänzt hast.
Das ist völlig legitim.
Mein Punkt ist: Viele Leser ziehen aus solchen kurzen, pointierten Gegenüberstellungen automatisch eine Wertung heraus, auch wenn sie nicht ausdrücklich dasteht.
Deshalb habe ich das problematisch genannt, nicht weil ich dir etwas Böses unterstellen wollte.
3. Zum Beispiel, das du als „emotional“ empfunden hast
Ich gebe dir recht: Das Beispiel war sehr zugespitzt und hätte sachlicher ausfallen können.
Mein Ziel war es, Mechanismen vorschneller Schlussfolgerungen zu illustrieren, nicht Emotionen zu wecken.
Wenn das anders angekommen ist, nehme ich das zur Kenntnis.
4. Der Kern meiner Kritik bleibt aber bestehen
Wenn man Vergleiche zieht, sollten sie die relevanten Unterschiede berücksichtigen:
– Ziele der Firmen
– Budget
– Entwicklungsstrategie
– Testphilosophie
– Risikobereitschaft
– Zeitpunkte realer Starts
Deshalb halte ich die reine „Startjahr vs. Landedatum“-Gegenüberstellung weiterhin für zu grob, um daraus Aussagen über Effizienz abzuleiten.
5. Ich denke, wir reden aneinander vorbei
Du wolltest Denkanstöße geben –
ich wollte darauf hinweisen, dass diese Denkanstöße ohne Kontext schnell zu falschen Schlussfolgerungen führen können.
Damit ist der Streitpunkt vermutlich geklärt.
@Duc Lo Nguyen,
danke für Deine Antwort. Ich freue mich, dass unsere Diskussion ein gutes Ende gefunden hat.
Selbstverständlich ist Deine Kritik berechtigt, dass die Betrachtung lediglich der Zeit nicht ausreichend ist um zu festzustellen, welches Verfahren das bessere ist. Die von Dir genannten Punkte sind auch allesamt sinnvoll. Du vergisst zwar immer wieder, wer mit dem Beurteilen des Verfahrens der iterativer Entwicklung begonnen hat (weder Du noch ich), aber Schwamm drüber.
Großartige Performence der NG
Zum besseren vergleich meine Tabelle;-)
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New Sheperd – Preiselbeere
Neutron – Kirsche
Vega – Stachelbeere
Soyuz – Zwetschge
Falcon 9 – Mandarine
Proton – Pampelmuse
Ariane 6 – Clementine
Atlas 5 – Apfel
Falcon Heavy – Birne
New Glenn – Mango
SLS – Honigmelone
Starship – Wassermelone
______________________________________________
Aufreihung ohne Anspruch auf Richtigkeit.
China Obst kenne ich nicht gut genug. cr. ST
______________________________________________
Zur Sache, hier passt der Vergleich Mango vs Wassermelone am ehesten,
also Entwicklung New Glenn vs Starship.
Es sind beides aufwendige neuentwickelte große Systeme mit Wiederverwendung als Ziel.
Bei einer Mango merkt man schon, wenn man sie ansieht und drückt, wie gut sie schmeckt,
Die Wassermelone, recht schwere Schale im Vergleich, muss man schütteln, ist sich aber nicht sicher wie gut sie ist.
Im Ernst, die Blue Origin Methode finde ich einfach zielführender bei so einem komplexen System.
Und auf die ganzen 4k Videos pfeife ich, dafür gehe ich ins Kino. Raumfahrtzeug Entwicklung muss nicht zur Show gemacht werden. Wichtig ist das alle Ressourcen in die Entwicklung gehen, und das Endprodukt funktioniert wie es soll.
Die NG ist die elegantere Rakete, optisch, und technisch . Ich bin sicher kein Amazon Fan, aber als Space-CEO macht Bezos richtig gute Arbeit.
Mich wundert nicht das man mit der ersten Landung schneller ist als SpaceX bei der Falcon 9. Man hat bei Blue Origin ja schon mehr Jahre erfahrungen mit Propulsiven Landen als SpaceX. Dazu ist die New Glenn von Anfang an darauf ausgelegt. Das macht einiges einfacher.
Zum Entwicklungstempo bei Blue allgemein. Ich bin mir sicher das sich Jeff gewünscht hätte das die Rakete schon einige Jahre früher fertig gewesen wäre. Alleine weil man dann viel Geld sparen würde für das in Orbit bringen der Amazon Leo/Project Kuiper Satelliten. Man darf das aber auch nicht wirklich mit der Falcon 9 Entwicklungszeit vergleichen. Die Falcon 9 ist von der Grundlage her eine sehr einfache Rakete ohne großartige Technische Neuerungen gewesen. Das einzige neue ist die Landung der Erststufe. Da begann die Entwicklung aber erst als man schon erfolgreich geflogen ist.
Das sehe ich 100% genauso wie Du. Auch wenn ich mich als Fan von SpaceX sehe, habe ich inzwischen großen Respekt von Blue Origin und freue mich sehr über den Erfolg. Wenn noch Neutron eines Tages erfolgreich fliegt, dann wir sich „New Space“ wirklich positiv auf die Startpreise auswirken.
Dass eine auf dem Markt erfolgreiche und konkurrenzfähige Ariane entwickelt wird, das traue ich mich inzwischen nicht mehr zu träumen.
SpaceX wird ziemlich Probleme bekommen. Die Falcon 9 wird seit Jahren kaum weiterentwickelt und absehbar sowohl von unten (Neutron) wie auch von oben (New Glenn) Angegriffen. Das heist Startpreise senken. Starlink wird ebenfals absehbar von Amazon Leo angegriffen. Das heist diese beiden Geldquellen werden absehbar sinken. Das Starship könnte diese Problem der sinkenden Marge durch sinkende Startpreise lösen wenn es denn so funktionieren würde wie Elon sich das vorstellt. Davon ist man aber noch weit entfernt. Das ganze geht dauert natürlich Jahre bis man das wirklich merkt. 5 Jahre Mindestens.
Elon kann auch nicht mehr quer Finanzieren. Mit Xai verdient er vermutlich kein Geld. Bei Tesla ist man im Auto und LKW Bereich Technologisch abgehangen und die Stückzahlen fallen zusammen. Mit dem komischen Robotern kommt man auch nicht voran und hat sich meiner Einschätzung nach auch deutlich zu viel vorgenommen. Nicht mal die Robotaxis funktionieren vernünftig. Es hat schon seinen Grund das SpaceX jetzt schon Tesla helfen muß indem sie viele Cybertrucks bestellt haben.
Ich gehe davon aus das beide Firmen in 10 Jahren nicht mehr von Elon geleitet werden.
„SpaceX wird ziemlich Probleme bekommen.“
Heutzutage nennt man das „Herausforderungen“ 😉
SpaceX ist Herausforderungen gewohnt. Wenn die Probleme dazu führen, dass sich Elon mehr um SpaceX bzw. Tesla kümmert und sich vollständig aus der Politik zurückzieht, dann könnte ich persönlich den Problemen sogar wirklich viel Gutes abgewinnen.
Die Tatsache, dass eine Firma sich nicht auf den Erfolgen zu lange ausruhen kann, ist übrigens ein Zeihen, dass freie Marktwirtschaft gut funktioniert. Ich finde es nur schade, dass dies im Bezug auf die Raumfahrt offenbar in USA viel besser funktioniert als in Europa.
„Die Falcon 9 wird seit Jahren kaum weiterentwickelt“
Zumindest die Startrate wird kontinuierlich erhöht, was durch Skaleneffekte vermutlich zur Senkung der Kosten führt, was bei der Konkurrenzsituation entscheidend ist. Denk daran, was Bernd immer wieder schreibt: Wiederverwendung führt nicht automatisch zu dem niedrigen Kosten, weil durch Wiederverwendung zuerst weniger produziert wird, wodurch Stückkosten steigen. An dieser Stelle befindet sich aktuell Neutron und New Glenn. SpaceX ist schon viel weiter, hier gibt es Wiederverwendung der Erststufe und eine hoher Stückzahl der produzierten Raketen bzw. Triebwerke, das wird eine andere Firma nicht so schnell schaffen.
Neutron muss zuerst gestartet werden, dann muss noch die Produktion hochgefahren werden, wie man bei Ariane 6 sieht kann beides lange dauern. Was New Glenn betrifft, ja, der Start und die Landung sind technologisch super und beeindruckend. Für die aktuelle Marktsituation ist New Glenn allerdings eher zu groß. Bereits Ariane V hatte das Problem, zwei Kunden für einen gleichzeitigen Start in GTO zu finden. Es ging, war aber problematisch. New Glenn ist noch wesentlich größer. Für den Start der Konstellationen ist diese Rakete sicherlich gut geeignet, dafür aber kommt sie eigentlich zu spät, siehe den nächsten Beitrag unten.
Ich schreibe ja auch das das einige Jahre dauern wird bis die Konkurenz wirklich sichtbar wird.
Zu der Raketengröße. Wenn die New Glen zu groß ist warum will dann SpaceX die Falcon9 (laut Elon) so schnell wie möglich einmotten? Soll ja alles vom Starship übernommen werden.
Im endeffekt wird Blue auch den Vorteil haben das sie zu einem großen Satelliten oft einfach noch mehrer Leo Satelitten dazu packen können um die Nutzlast voll zu kriegen.
„Ich schreibe ja auch das das einige Jahre dauern wird bis die Konkurenz wirklich sichtbar wird.“
OK, damit hat auch SpaceX einige Jahre um Starship zum Einsatz zu bringen.
„Zu der Raketengröße. Wenn die New Glen zu groß ist warum will dann SpaceX die Falcon9 (laut Elon) so schnell wie möglich einmotten? Soll ja alles vom Starship übernommen werden.“
Starship soll in der (fernen?) Zukunft fast wie ein Flugzeug betrieben werden. Falls das klappen sollte, dann ist die Größe zweitrangig, bei Flugzeugen kann der Kerosinpreis bis zu einem Drittel der durchschnittlichen Kosten eines Fluges ausmachen. Falls es bei Starship eines fernes Tages ähnlich sein sollte, werden andere Raumfahrtfirmen heutige Zeit der Falocn 9-Dominanz noch als eine angenehme Zeit empfinden.
„So schnell als möglich“ muss gar nicht schnell bedeuten, besonders wenn Elon es ausspricht. Wenn man bedenkt, dass SpaceX eine vierte Startrampe für Falcon 9 baut und die Startkapazität bei der alten Rampe stark erhöht werden soll, wird klar, dass Falcon 9 noch relativ lange fliegen wird.
„Im endeffekt wird Blue auch den Vorteil haben das sie zu einem großen Satelliten oft einfach noch mehrer Leo Satelitten dazu packen können um die Nutzlast voll zu kriegen.“
Manchmal wird das sicherlich gelingen, oft aber nicht. Ariane hat es kaum geschafft (bis auf Doppeltstarts in GTO), auch Falcon 9 fliegt nicht selten halb leer (Natürlich nicht bei Starlink-da ist die Rakete voll). Das zeigt, dass es nicht so einfach ist passende Satelliten zu finden die man mitnehmen kann.
Die New Glenn hat aber deutlich mehr Reserven. Die Falcon 9 hat bei Wiederverwendung des Boosters bei Flügen höher als LEO schnell Probleme.
„Die New Glenn hat aber deutlich mehr Reserven.“
Reserven bringen nichts, wenn man die mangels passender Nutzlast nicht verwenden kann. Nehmen wir den letzten Start. Da wird mit einer riesigen Rakete mit 45 Tonen LEO- und über 13 Tonnen GTO-Kapazität – lediglich 1,1 Tonen-Nutzlast zum Lagrange-Punkt L2 gebracht. (Die eigentliche Reise zum Mars wird erst in einem Jahr beginnen, bis dahin bleibt ESCAPADE in der Nähe von L2). Die vorletzte Ariane 5 hat dorthin 6,5 Tonnen gebracht (James Webb Space Telescope).
Die Kapazität der New Glenn war also kaum ausgenutzt, trotzdem wurden keine anderen Nutzlasten mitgenommen.
Blue Origin erzielte mit dem Start einen äußerst niedrigen Erlös: Der Preis für den Start betrug 20 Millionen Dollar. War sicherlich ein Verlustgeschäft, man hat es aber nicht versucht bzw. nicht geschafft zusätzliche Satelliten mitzunehmen.
Zum Vergleich: Ein Start mit der europäischen Vega, einer Rakete für kleine Satelliten, kostet 37 Millionen Dollar.
„Die Falcon 9 hat bei Wiederverwendung des Boosters bei Flügen höher als LEO schnell Probleme.“
Welche Probleme hat Falcon 9? Es klingt so, als ob die Rakete bei Orbits höher als LEO immer wieder versagt hätte, was nicht der Fall ist.
Du meinst vermutlich, dass die Kapazität dann schneller sinkt als bei z.B. Ariane, das stimmt, dafür gibt es dann Falcon Heavy, also für SpaceX auch kein Problem.
Zurück zur Ariane: Weil Ariane 5 durch ihre Größe relativ unflexibel war, hat man bei der Ariane 6 dazugelernt und zwei Hauptversionen entwickelt: die „kleinere“ Ariane 62 und Ariane 64 mit der ungefähr doppelten Nutzlast.
Es war also auch für Ariane 5 nicht so ohne weiteres möglich, einfach die freie Kapazität mit anderen Satelliten zu füllen. Blue Origin wird diese Erfahrung auch machen, vielleicht wird es aber kein Problem sein, weil für Bezos bei diesem Projekt Prestige offenbar wichtig ist und nicht unbedingt Wirtschaftlichkeit.
„„Die Falcon 9 hat bei Wiederverwendung des Boosters bei Flügen höher als LEO schnell Probleme.“
Welche Probleme hat Falcon 9? Es klingt so, als ob die Rakete bei Orbits höher als LEO immer wieder versagt hätte, was nicht der Fall ist. “
Das war bezogen auf dann fehlende Nutzlast. Wenn du dir anschaust welche Nutzlasten in den GEO oder GTO dann reicht das bei der Falcon 9 eben nur für einen „normalen“ Satelliten. Darüber zusätzliche Starlink Satelliten mitzuführen müssen die also gar nicht nachdenken.
„Darüber zusätzliche Starlink Satelliten mitzuführen müssen die also gar nicht nachdenken.“
Du meinst also folgendes Problem bei Falcon 9 gefunden zu haben: Diese Rakete ist so gut für den heutigen Markt ausgelegt, dass es sehr selten das Problem der Überkapazität bei GTO-Flügen gibt, welches man (deine Meinung nach) damit lösen könnte, indem man LEO-Satelliten mitnimmt. Bist Du wirklich der Meinung, dass hier das Wort „Problem“ angemessen ist?
Was die „Lösung des Problems“ betrifft: Ich bin kein Experte für Satellitenorbits, mit ist aber aufgefallen, dass Starts die gleichzeitig LEO auf der einen Seite und MEO/GTO/GEO auf der anderen Seite bedienen, äußerst selten sind. Ariane 5 konnte bekanntlich problemlos 10 Tonnen in GTO bringen. Beim Start in MEO (Galileo) wurden lediglich ca. 3,4 Tonnen mitgenommen und keine zusätzliche Nutzlast, obwohl freie Kapazitäten vorhanden waren.
Warum das so ist, könnte Dir sicherlich Bernd am besten erklären, aber er hat vermutlich keine Lust/Zeit, also versuche ich es:
Eins der Probleme ist die Bahnneigung. Geostationäre Satelliten bewegen sich am Ende direkt über dem Äquator. Konstellationen-Satelliten wie Starlink haben immer eine mehr oder weniger zum Äquator geneigte Bahn, bei ersten Satelliten waren es meistens 53°, dann auch 40°, 30°, 75° etc. Sonnensynchrone Satelliten haben sogar noch stärker geneigte Bahnen.
Um es ganz einfach auszudrücken: Die Richtung, in die eine Rakete fliegt, ist jeweils unterschiedlich.
Langer Rede kurzer Sinn, mit LEO-Satelliten eine Rakete zu füllen, die Richtung GTO aufsteigt, wird in der Praxis kaum funktionieren. Oder ihre ich mich und sind Dir einige solche Flüge bekannt?
„Starlink wird ebenfalls absehbar von Amazon Leo angegriffen“.
Amazon Leo hat ein Problem, laut dem Lizenzvertrag muss die Hälfte der ersten 3236 Satelliten bis Juli 2026 in Betrieb genommen werden, diese Info ist zu finden unter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Amazon_Leo
Bis jetzt wurden glaube ich nicht mal 200 Satelliten gestartet. Wie der Rest der ca. 1600 Satelliten in den nächsten ca. acht Monaten gestartet werden soll, ist mir ein Rätsel. Selbst für SpaceX wäre es anstrengend. Die restlichen großen Raketen der westlichen Welt zusammen habe keine Chance das Ziel rechtzeitig vollständig bis Juni 2026 zu erreichen. Es sei denn, die Startrate wird in den nächsten Monaten drastisch erhöht, was sehr unwahrscheinlich ist. Es besteht also durchaus die Gefahr, dass die Lizenz von Amazon Leo eingeschränkt wird. Weiß vielleicht jemand etwas genaueres, was passiert, wenn Amazon es nicht schafft, die Hälfte der Satelliten bis Juni 2026 zu starten? Verfallen dann die Lizenzen für die nicht gestarteten Satelliten, oder gibt es andere Konsequenzen? Auf jeden Fall ist der Aufbau der Konstellation für Amazon alles andere als einfach. Bis sich Amazon Leo auf die Preise von Starlink wesentlich auswirkt wird voraussichtlich noch lange dauern.
Hatte SpaceX nicht die selben Probleme beim Aufbau von Starlink? Im Endefekt wird man da nachverhandeln können und wenn es glaubhaft ist das man die Zahl in absehbarer Zeit erreicht wird die FCC zustimmen.
schöner Erfolg… wirklich sehr beeindruckend, dass die 2. Landung passt. Hm, bringt auch ein bisschen Perspektive in die Leistungen von SpaceX und die anderen Konkurrenten.
zum Vergleich mit SpaceX – BlueOrigin:
– man kann sagen, dass SpaceX schon 100e erfolgreiche Starts hatte, 1000e Satelliten ausgesetzt hat, Menschen & Material zur ISS geschafft hat und wichtige wissenschaftliche Missionen gestartet hat, was hat BlueOrigin in dieser Zeit geschafft? Ich denke, da steht überall die 0, bis jetzt.
– man kann sagen, New Glenn hat viel mehr Potential als die F9 und ist weiter als das StarShip, was ja auch schon lange in der Konzeption ist. BlueOrigin ist also im Moment am überholen und hat letztlich sehr schnell Erfolge erzielt, ohne viele Explosionen.
man kann es also drehen wie man will, ich bin froh, dass es wieder Konkurrenz zur SpaceX gibt, nun müssen noch die Europäer aus dem A***** kommt, damit man nicht diesen Milliardären das Feld überlässt
„BlueOrigin ist also im Moment am überholen und hat letztlich sehr schnell Erfolge erzielt, ohne viele Explosionen.“
Bei einigen Dimensionen hat Blue Origin tatsächlich SpaceX berits überholt, New Glenn ist sicherlich viel moderner als Falcon 9, insbesondere bei den Triebwerken. Zusätzlich ist diese Rakete auch wesentlich größer.
Bei den anderen Dimensionen bzw. Kennzahlen wird es bis zur Überholung noch lange dauern, hier wird der riesige Vorsprung von Falcon 9 zuerst noch weiter steigen. Dabei meine ich Kennzahlen wie Anzahl der Starts pro Jahr (aktuell ca. 2:150), Anzahl der Wiederverwendungen der Erststufe (aktuell ca. 0:500), Anzahl der gestarteten Satelliten usw.
OK, noch bei einer Kennzahl führt New Glenn bereits, was Elon ärgern könnte: Anzahl der Flugkörper, die zum Mars gesendet wurden: hier liegt New Glenn bereits in Führung: (2:0). Das hat zwar eher eine symbolische Bedeutung, aber immerhin.
„man kann es also drehen wie man will, ich bin froh, dass es wieder Konkurrenz zur SpaceX gibt, nun müssen noch die Europäer aus dem A***** kommt, damit man nicht diesen Milliardären das Feld überlässt“
Ja, Konkurrenz ist für die Raumfahrt das Beste, das Schlimmste wäre ein Monopol.
Was die Europäer betrifft… Ich befürchte da müssen wir uns für längere Zeit damit abfinden, dass unsere Raketen eher die Marktnischen bedienen werden, leider.
Booster 18 hat eine Anomalie erlitten. Beim Drucktest des Tanks des Boosters 18 von SpaceX platzte ein Schlauch- oder COPV-Behältersystem, wodurch der LOX-Tank eine massive Leckage erlitt.
Dieser Schaden trat vor dem Einbau der Triebwerke und ohne Betanken mit Treibstoff auf.
Die Folge ist eine Verzögerung beim Programmstart der Block-3-Booster: Es sind derzeit keine einsatzbereiten Booster vorhanden, wodurch ein Launch auf unbestimmte Zeit verschoben wird.
(Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2025/11/booster-18-anomaly-proof-testing/)
Hier mal die aktuellen Träume von Elin von einem österreichischen Youtuber zusammengefasst/ausgeschmückt https://youtube.com/watch?v=Ie9AGrgs1sw&si=u9ERcink9q8WQoH8
Chance das das so was wird geringer als das ich auf dem Parkplatz einen Lottoschein finde und der dann ein Sechser .ist Zusatzzahl ist.