Nur ab 18 – Griechenlands 278 Milliarden

Kürzlich sah ich eine Sendung über die Werbung im Laufe der Zeit. Da kamen einige Spots so der berühmte Afri-Cola Spot (muss ich doch mal kaufen, wehe wenn sie wie andere Colas schmeckt) und einer der mich inspiriert hat:

https://www.youtube.com/watch?v=Vvj-W-OHs-U

„Die Schokolade ab 18“. Im Internet fand ich nichts was diese Schokolade nun „jugendfrei“ macht. Es gibt zwar Spekulationen über Pheromone drin, aber wer daran glaubt glaubt sicher auch an Fluorid im Trinkwasser und die daraus steigende Anzahl an impotenten Männern (Dr. Seltsam lässt grüßen). Ich glaube vielmehr dass sie nicht so süß ist weil sich mit dem Alter das Süßempfinden ändert. Kinder brauchen viel mehr Zucker um etwas als süß zu empfinden.

Aber ich fand den Spruch „Für alle ab 18“ so gut, dass ich ihn für den Blog übernommen habe. Okay, im Internet davon zu reden, das etwas nur „ab 18“ ist ist ziemlich weit gegriffen. Jugendschutz gibt es da ja nicht. Pornografie, Gewalt das alles gibt es für alle im Netz ohne Altersbeschränkung. Manche Pornowebseite schaltet eine Alibi-Seite vor „Ich bestätige, dass ich 18 bin – Eintreten“ und „Ich bin noch nicht 18 – verlassen“. Uhhh da wird mir ganz bange und sicher klicken dann alle Teenager auf die zweite Option … das ist genauso wirklichkeitsfremd wie die PKW-Maut.

Aber ich denke es passt trotzdem, denn man braucht doch eine gewisse geistige Reife für den Blog. Zumindest die häufigeren Kommentatoren sind auch deutlich über 18.

Ich spiele ja ab und an mit dem Gedanken auch hier mal „über 18 Themen anzuschneiden“, bin bisher aber der Versuchung wiederstanden obwohl das sicher den Besucherzahlen gut getan hätte. der Grund ist recht einfach: oben steht mein Name und die Themen sind dann doch persönlich gefärbt oder lassen zumindest Rückschlüsse auf den Verfasser zu.

Themenwechsel: Griechenland kommt ja seit einigen Wochen nicht mehr aus den Schlagzeilen raus. Wenn ich den Medien glaube hat die Regierung ja ziemlichen Rückhalt in der Bevölkerung, welche die Maßnahmen von EU, WWF und IMF als Gängelung und falsch ansieht. Nun verstehe ich nichts von den Maßnahmen der Trioika. Aber anscheinend treffen sie nur die Armen und ein Hauptproblem, dass die Reichen so gut wie keine Steuer zahlen scheint nicht gelöst oder nicht angegangen worden sein. So kann ich den Unmut verstehen. Es scheint sich auch sonst nicht viel geändert zu haben: So war Griechenland im letzten Jahr auf Platz 4 der deutschen Rüstungsexporte – das Land leistet sich ein Heer das seinesgleichen sucht. So hat Griechenland die größte Panzerarmee Europas, 1.800 Stück, nur zum Vergleich: die Bundeswehr hat von 4.500 Panzern nach der Wiedervereinigung auf 220 abgerüstet. Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoll mal zu sehen, dass die Reichen auch mal zur Abwechslung Steuern zu zahlen und kosten zu senken z.B. durch Abrüstung.

Doch was nun kommt ist schon ein starkes Stück. Also man kennt es ja, dass nach einem Krieg der Verlierer Reparationszahlungen leisten muss. Das war sowohl nach dem deutsch-französischen Krieg 1870/71 so, wie auch nach dem ersten Weltkrieg und gerade der zeigte ja, das dies (mit anderen Faktoren) nur letztendlich zum zweiten Weltkrieg führte. Nach dem zweiten Weltkrieg war man zumindest im Westen schlauer und verzichtete auf Reparationen und half sogar beim Wiederaufbau. Russland dagegen holte was nicht niet- und nagelfest war, verständlich nach den Zerstörungen durch die Wehrmacht, aber auch mit Auswirkungen auf die ostdeutsche Wirtschaft und als Folge zu einem Exodus nach Westen.

Das ein Staat nach 70 Jahren erneut Forderungen in höhe von 278 Milliarden aufstellt ist mir neu. Das hat einige Aspekte. Zum einen scheint der Großteil auf zerstörter Infrastruktur zu beruhen. 9,1 Milliarden stammen sogar noch aus dem ersten Weltkrieg, als Griechenland auf der Seite der Sieger stand. Also egal ob man verloren hat (zweiter Weltkrieg) oder gewonnen (erster Weltkrieg) man will Geld. Der grundlegende Ansatz (zumindest beim zweiten Weltkrieg, im ersten stand ja kein Deutscher in Griechenland, sondern man wollte bloß die eigenen Ausgaben ersetzt haben, nachdem man Deutschland den Krieg erklärt hatte) ist es ja die durch die Besatzung entstandenen Kosten ersetzt zu bekommen, bzw. das meiste sind verursachte Schäden. Den Ansatz halte ich im Prinzip für legitim. Doch was passiert wenn man das durchsetzt? wenn ich mir die Schäden ansehe die im zweiten Weltkrieg entstanden sind, und ein Großteil verursacht von Deutschland dann müssten wir über Jahrzehnte zahlen. Sicher wir bekämen dann auch vieles ersetzt, dann müssten England und die USA für die Zerstörungen durch den Bomberkrieg bezahlen.

Interessant ist ja der kleine Posten „9,1 Milliarden Forderungen aus dem ersten Weltkrieg“ stammen. Das sieht so aus, als könnte man praktisch Forderungen ewig lang stellen. Man stelle sich mal die Wirkung vor, wenn das so wäre. Nicht nur das Deutschland dann mit Forderungen (aus dem zweiten Weltkrieg) aus anderen Staaten wie Polen und der Tschechei/Slowakei rechnen kann. Man stelle sich vor, man könnte Forderungen nach beliebiger Zeit noch einklagen. Die Indianer könnten die USA verklagen, afrikanische Staaten aus denen Sklaven entführt wurden ebenso. Die meisten ehemaligen Kolonialstaaten könnten Frankreich, England, Italien und Belgien verklagen. Wenn man weiter zurückgeht wird es für Italien eng: man rechne mal die Zerstörungen aus der Zeit des römischen Reiches auf die heutige Währung hoch und wie viele Staaten davon betroffen sind. Israel kann von Ägypten, der Türkei und dem Irak Kompensationen fordern, schließlich stand das Land immer im Weg wenn Ägypter, Hetiter und Assyrer/Mede/Babylonier gegenseitig Krieg führten.

Von der Logik her müsste es eine Verjährungsfrist geben, auch um die Beziehungen zwischen den Staaten nicht zu vergiften, denn das das Deutschland von 2015 ein anders als das von 1941 ist, dürften selbst die Griechen nicht leugnen. Also bei allem anderen gibt es Verjährungsfristen, außer bei Mord. Bei Steuerbetrug sind es 10 Jahre, selbst bei einem Kapitalverbrechen wie Totschlag sind es 30 Jahre. Das ist meiner Ansicht nach eine gute Ausgangsbasis für eine Regelung. 30 Jahre wären nach dem Ende des zweiten Weltkriegs 1975 gewesen. Zu dem Zeitpunkt war in Deutschland nichts mehr von den Folgen des zweiten Weltkriegs zu spüren. Angesichts des Wirtschaftswunders hätte man wahrscheinlich schon Ende der fünfziger Jahre Kompensationen leisten können. Das hat die BRD auch getan, aber relativ wenig verglichen mit dem was heute gefordert wird. Wenn nach 30 Jahren, das ist mehr als eine Garantien ein Land nicht fähig ist zu zahlen, dann sollte man es lassen, denn dann glaube ich kommt das Land nicht mehr auf die Füße. Umgekehrt: wenn ein Land nach 30 Jahren keine Forderung stellt, dann hat es seine Chance vertan, genauso wie ein Verbrecher nicht mehr belangt werden kann wenn man ihn nicht mehr findet. Die Verjährung ist bei Verbrechen im normalen Leben eine sinnvolle Sache, irgendwann sollte eben etwas vergeben und vergessen sein, sonst könnte man noch eine Oma für einen Kaufhausdiebstahl als Teenager verklagen.

Die deutsche Argumentation mit dem „2+4“ Vertrag zieht in dem Ansatz Griechenlands Falle nicht, denn der war ja zwischen Deutschland und den Siegermächten. zumindest wenn man dem Ansatz „Kompensation von Kriegsschäden“ folgt. Nimmt man den anderen Ansatz „Der Verlierer zahlt“ der ja der Forderung aus dem ersten Weltkrieg zugrunde liegt, als es keinerlei direkte Konfrontation mit Griechenland gab, dann wären allerdings die 2+4 Gespräche das Ende der Forderungen. Griechenland hat nun mal den Balkanfeldzug verloren. Es gab britische Truppen in Griechenland weswegen ja auch der Einmarsch erfolgte. So gesehen gehört es zu den Verlierern. Die Siegermächte hotten dann stellvertretend für die besetzten Gebiete handeln müssen und die waren beim 2+4 dabei. Wenn man den 3+4 Vertrag als Schlussstrich unter den zweiten Weltkrieg ansieht, dann kommt man zur selben Einschätzung, was meiner Meinung nach auch vernünftig ist, denn sonst könnte man wirklich auf die Idee kommen nach beliebig langer Zeit Forderungen zu stellen.

12 thoughts on “Nur ab 18 – Griechenlands 278 Milliarden

  1. Also, ich finde wir sollten die 278 auf 300 Mrd. aufrunden und zahlen.

    Allerdings unter zwei Bedingungen:
    1. Mit dieser Zahlung ist Deutschland raus aus dem „schwarzen Loch“ der EU-Zahlungen an Griechenland, denn damit werden doch nur die Banken mit Geld bedient.

    2. Das Geld muß von der griechischen Regierung definitiv dafür verwendet werden, um
    die Industrie-/Energieinfrastruktur aufzubauen, um Griechenland endlich eine
    effektive Einnahmequelle zu geben.

    Man könnte zum Beispiel eine konkurrenzfähige Solarzellenindustrie aufbauen, um damit die fast unfruchtbaren Gebiete Griechenlands zu Solarkraftwerken umzuwandeln. Die
    Energie wird dann nach Europa verkauft.

    Das wäre vielleicht auch was für die anderen Länder am Mittelmeer….

  2. Moin,

    in dem polemischen Zeit Artikel werden einige Forderungen zusammengeworfen. Einige sind aus der Luft gegriffen, und auf denen reitet die Lügenpresse rum. Die echten Deutschen Schulden werden nur in einem Nebensatz erwähnt.

    Z.B. die Zwangsanleihen vom Dezember 1942, bei denen Griechenland dem Deutschen Reich einen Kredit über 476 Millionen Reichsmark gegeben hat. Diese wurden in der Londoner Schuldenkonferenz auf den Zeitpunkt eines förmlichen Friedensvertrages verschoben, womit sich auch die Frage der Verjährung erübrigt, weil das Verfahren schon abgeschlossen ist.

    Meiner Meinung nach ist dies auch der Knackpunkt des Problems. Unsere Schulden an Griechenland, rütteln an unserer nicht existierenden staatlichen Souveränität. Deutschland hat keinen Friedenvertrag, sondern im 2+4 Vertrag haben sich nur die Russen aus ihrem Sektor zurückgezogen, einer gemeinsamen Zivilverwaltung der Besatzungssektoren zugestimmt, nicht aber z.b. einem Einmarsch Amerikanischer Truppen in die ehemalige DDR.

    Es wäre an der Zeit dass Deutschland zumindest diese 10 Milliarden € zurückzahlt, unter der Bedingung, dass Griechenland mit Deutschland einen Friedensvertrag macht.

    Aber Sparta hätte auch nie Frieden mit den Heloten gemacht.

    ciao,Michael

  3. Ich dachte ich hätte irgendwann mal gelesen das eben auch andere Staaten als die Siegermächte in einem anschliessenden Vertrag den 2 4 Vertrag anerkannt hätten, damit wäre es dann um diese Forderungen schlecht bestellt. Aber vielleicht könnte man Griechenland zumindest einen Teil der Schulden erlassen und möglicherweise eben eine gerechtere Vereinbarung mit Griechenland wegen Wirtschaftsmassnahmen treffen (Privatisierung und Abbau der Sozialsysteme ist kein Allheilmittel).

  4. 30 Jahre Verjährung is gut, dann haben die ja noch 3 Jahre Zeit.
    Was im Artikel übersehen wird: das mit den Reparationen fällt den Griechen nicht erst seit gestern ein.
    Was auch übersehen wird, dass es in der Geschichte schon des öfteren Reparationen nach mehr als 30 Jahren gegeben hat. Wenn ich mich recht entsinne war das bspw. auch bei den oben auch angesprochenen Indianern mehrfach der Fall, hab da grad keine Quelle.
    300MRD. is ne schöne deftige Zahl, ich meine, dass vor längerer Zeit mal 50MRD DM im Gespräch waren. „Wir Deutschen“ können da auch noch ne Weile rumlavieren (hat ja die letzten 70 Jahre „prima“ geklappt), auf die Gefahr, dass in weiteren 70 Jahren mal endlich ein Gericht Deutschland zu einem wirklichen Mondpreis verdonnert.

  5. „Für alle ab 18“
    Also ich fühle mich als unter 18 jähriger diskriminiert. Außerdem verlange ich reparationszahlungen für alle geleisteten gastbeiträge:-)

  6. Moin Manuel,

    Griechenland gehört nicht zu den 2+4, und hat den fertigen Vertrag nur „zur Kenntnis genommen“, wurde aber nicht um eine Zustimmung gefragt.

    Wie gesagt. Die offizielle Forderung sind gerade mal 11 Milliarden €. Je nach dem wie die Inflation berechnet wird, Deutsch oder Griechisch wäre sie bei bei 3 bzw 64 Milliarden Euro. Die €11G Forderung ist also im unteren Rahmen, weil sie als Inflation den Goldfranken (der nicht aus Gold ist sondern eine Verrechnungseinheit) genommen haben.

    Die Lügenpresse reitet aber lieber auf dem Artikel der To Vima rum, wo auf diese Forderung noch diverse zum Teil sehr fragwürdige Reparationszahlungen draufgelegt werden. Imho, sind €11G günstig um endlich mal einen Friedensvertrag zu bekommen, und wenns auch nur mit Griechenland ist, in dem festgelegt wird, dass es keine weiteren Reperationszahlungen gibt.

    ciao,Michael

  7. Ist schon komisch. Ausgerechnet ein Land das seine Schulden nicht bezahlen will, fordert hartnäckig daß die Griechen ihre Schulden bezahlen sollen. Merken unsere Politiker nicht, wie sie sich damit zu Witzfiguren machen?

  8. Die 11 Milliarden Sind in den 278 drin, der Zeit Artikel schlüsselt ja auf wie die Griechen das ausgerechnet haben.

    @Niels:
    Vielleicht Ergänze ich das noch um eine Jugendwarnung, denn der Blog entspricht doch in vielen Dingen nicht mehr dem was die U-18 gewohnt sind:
    Schlichtes Design anstatt dem neusten Trend nachzulaufen
    Komplette Verweigerung von Facebook Twitter und co (keine “ i like buttons“)
    Erwartung das der Leser nachdenkt, sich selbst eine Meinung bildet und nicht nur Google bemüht
    Ich muss mir da noch was überlegen.

  9. @Bernd, der Zeit Artikel bezieht sich nicht auf die Berechnungen der Griechischen Regierung, sondern auf einen Artikel in der To Vima, einer Wochenzeitschrift die zum rechten Flügel der PASOK gehört.

    Die Zahl ist also mitnichten eine Forderung der Griechischen Regierung, sondern nur ein Ping Pong der Systempresse gegen die Syriza.

  10. Die Zahl von 278 Mrd wurde jetzt von dieser Regierung vorgestellt, berechnet dran wurde wie der stell. Finanzminister selbst in der PK segte seit September 2012, also schon von den Vorgängern. Nun kann die neue Regierung das einfach verschwinden lassen oder veröffentlichen. Wenn sie das letzte tut und das hat sie getan so gehe ich davon aus steht sie genauso hinter der Forderung.

  11. Wir wissen doch alle, wie Politik läuft: Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Griechenland schüttelt erstmal riesige Zahlen aus dem Ärmel, und am Ende verkauft es die Syriza dann als riesigen Erfolg, dass sie überhaupt etwas erreicht hat.

    Deutschland hat natürlich das Problem, dass nicht nur Griechenland Reparationen fordern kann, sondern jede andere Nation, die bisher nicht explizit (z.B. via 2 4-Vertrag) darauf verzichtet hat. Macht man an einer Stelle „das Fass auf“, kommen natürlich auch die anderen gleich um die Ecke.

    Andererseits hat Deutschland zwei strategische Ziele: Griechenland soll in der EU und in der NATO gehalten werden, und man will den Euro als Flächenwährung behalten, da Deutschland als Exportnation von diesem besonders profitiert. Für beides braucht man Griechenland. Also durchaus denkbar, dass man eine Zwangsanleihe eben doch zurückzahlt, bzw. beim ESFS kurzerhand umbucht: Griechenland bekommt also n Mrd. Euro an Schulden erlassen, dafür zieht der ESFS entsprechend in diesem Umfang die deutschen Bürgschaften. Und natürlich wird Griechenland im Gegenzug auf weitere Reparationen verzichten, die deutsche Souveranität anerkennen, sich zu NATO und EU und Euro bekennen, bei den Russland-Sanktionen weiter mitmachen und auch sonst Billiglohnland bleiben. Am Ende ist dann doch wieder D der Gewinner.

  12. Das mit den Reperationen aus Kriegen vergangener Tage ist ein Thema welches man auch gegen die griechen und auch zum Beispiel Israel verwenden kann. Hier wird manchmal der Ausdruck der Erbschuld der deutschen verwendet.

    Durch meine Heimatgemeinde verläuft der Limes, die Römer(Italien)haben damals das Land einfach besetzt und wurden erst Jahrhunderte später wieder vertrieben. Zu den zu zahlenden Reperationen Italiens müsste man noch die Zinsen rechnen, da kommt dann ganz schön was zusammen.

    Die Grichen haben unter Alexander den nahen Osten von Ägypten bis Indien verwüstet, die Zinsen auf die zu leistenden Reperationen sind hier noch höher.

    Wer zahlt den Palästinensern Reperationen.
    Die Israelis haben sich das Land nach dem zweiten Weltkrieg geraubt.
    Und wer sagt, nun die haben das ja von den Römern auch geraubt bekommen, der kann im Alten Testament nachlesen, dass nach dem Auszug aus Ägypten auch nicht in einem Unbewohnten land gesiedelt wurde.

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