Eine Vision

Weiter gehts mit den Gastbeiträgen, diesmal einer von Hans:

Ziel ist es, das Europa eine dauerhaft besetzte Basis auf dem Mond errichtet, um diesen und den „erdnahen“ Weltraum (hier als 2 bis 3-fache Distanz zwischen Erde und Mond angenommen) zu erforschen. Grundsätzliche Forschungsziele wären dabei:

  • Geologische und exakte geografische Erforschung des Mondes vor Ort
  • Erdbeobachtung vom Mond aus
  • Beobachtung von erdnahen Asterodiden, was besonders bei Neumond interesant sein dürfte, da der Mond sich dann ja zwischen Sonne und Erde befindet.
  • Diverse astronomische Beobachtungen, die von der Erde nur schwer durchführbar und auf Satelliten recht aufwendig sind.

Weitere Ziele wären:

  • die Optimierung des Transportwesens zwischen Erde und Mond sowohl für Material als auch für Personal. Dabei geht es in erster Linie darum, die technisch sinnvollsten Kombinationen zu finden, die den Transport ermöglichen. Die finanziellen Kosten sollten nicht die Hauptrolle spielen.
  • Möglichkeiten, wie man mit den auf dem Mond verfügbaren Materialien feste Unterkünfte bauen kann, so das ausgedehntere Forschungen in der Umgebung der Basis möglich werden.

Mittel- und Langfristige Ziele wären:

  • Mondtaugliche Fahrzeuge, um Personal und Ausrüstung über grössere Distanzen zu transportieren.
  • Zum errichten einer festen Basis wären Baumaschienen wie Bagger, Lader, Planierraupen, LKW, etc. zu entwicklen, die auf dem Mond einsetzbar sind.
  • die weitere Erforschung von Fluggeräten, die es ermöglichen, auf der Mondoberfläche noch grössere Distanzen zu überwinden, als die Fahrzeuge. Ähnlich wie Flugzeuge oder Hubschrauber auf der Erde.

Die Frage dabei ist, was man dazu braucht? Da wären als erstes mal die Transportmöglichkeiten um überhaupt zum Mond hin zu kommen. Raketen, die Lasten der Grössenordnung der Saturn 5 transportieren können. Evtl. auch eine Kombination von Trägern, wie es mit Ares I und Ares V mal geplant war. Oder auch eine Art Shuttle, das nur einmal gestartet wird, und dann zwischen niedrigen Umlaufbahnen um Erde und Mond pendelt, und dabei schwerere Lasten transportiert.
Damit die Versorgung des Personals auf dem Mond gesichert ist, sollten etwa 4 bis 6 Flüge pro Jahr stattfinden. Wie oft das Personal auf der Basis ausgetauscht werden sollte, wird sich zeigen. Vorläufig gehe ich mal von etwa 6 Monaten aus. Da es auf dem Mond ja auch Gravitation gibt, könnten auch längere Aufenthalte möglich sein. Das würde wahrscheinlich von der Strahlenbelastung abhängen. Die Personalstärke sollte Anfangs bei 4 bis 6 Personen liegen, die im Laufe der mittelfristigen Entwicklung auf 15 bis 20 ausgebaut wird. Langfristig ist natürlich auch mehr denkbar.

Um beim Transport nicht in ein ähnliches Dilemma zu geraten, wie man es zur Zeit bei der ISS beobachten muss, sollte es mindestens 2 besser 3 oder noch mehr Hersteller von Raketen, Raumkapseln, etc. geben, so das eine Versorgung der Basis immer gewährleistet ist, auch wenn mal ein Hersteller ausfällt; warum auch immer. Schliesslich braucht es Forscher, die die gesammelten Daten auswerten, daraus neue Erkenntnisse ziehen und diese für die weitere Evolution der Menschheit zugänglich machen. Leute, die die technischen Herausforderungen meistern, die auf dem Weg dort hin liegen, und schliesslich jene, die in der Lage sind, die gewonnenen Erkenntnisse der Allgemeinheit zu vermitteln.

Das ganze kann natürlich keine Einzelperson leisten und auch keine einzelne Firma, sondern das ist eine Aufgabe der Politik. Die hat dafür zu sorgen, das die benötigte Infrastruktur aufgebaut und auch aufrecht erhalten werden kann. Das heisst, eine koordinierte Wirtschafts- bzw. Industriepolitik, verbunden mit einer passenden Bildungspolitik. Denn ohne eine breit gebildete Bevölkerung lassen sich die vielen Probleme nicht lösen. Man braucht ja nicht nur Ingenieure um die Transporter zu bauen, sondern auch für die Startanlagen, die Flugkontrolle, Lebenserhaltung, etc. Appropos Lebenserhaltung: die muss natürlich auch für die Bevölkerung auf der Erde gesichert werden, womit wir bei der Landwirtschaft und Umweltpolitik wären.

Damit die Infrastruktur langfristig nicht nur von einer Hand voll Firmen oder Konzernen abhängig ist, hat die Politik nicht nur mit entsprechenden Kartellgesetzen dafür zu sorgen, dass die Angebote für Problemlösungen stehts breit gestreut bleiben und Wirtschaftsphänomene wie feindliche Übernahmen, übermässige „Fusionitis“, sowie Oligopolbildung ausbleiben. Sondern die Kartellbehörden sind auch mit genügend kompetentem Personal auszustatten, damit sie derartige Entwicklungen frühzeitig entdecken und verhindern können.

Doch bleiben wir erst einmal bei der Infrastruktur für den Transport, die Versorgung sowie die angeschlossene Forschung und Entwicklung. Dazu sind sicherlich erst einmal die vorhandenen Kapazitäten auszubauen. Diese liegen aber schon weitest gehend in der Hand von wenigen oder sogar nur einem einzigen Konzern. Damit eine Streuung des Angbotes zu Stande kommen kann, sind weitere Firmen zu gründen und zu fördern, die von den schon vorhandenen unabhängig sind. Sobald sich das Programm selbstständig trägt, bzw. die Firmen mit eigenen Mitteln oder aus eigener Kraft produzieren, forschen und entwickeln können, kann und soll sich der Staat aus der Förderung zurück ziehen. Damit die Allgemeinheit auch davon profitieren kann, braucht sie natürlich Hintergrundwissen. Um dieses zu vermitteln ist zunächst einmal eine umfassende Allgemeinbildung erforderlich, um die Sache angemessen würdigen zu können. Dann braucht es Fachleute, die die spezielleren Dinge einer interessierten Öffentlichkeit vermitteln können, die nicht aus Experten besteht. Schliesslich sind auch die Forschungsergebnisse so aufzubereiten, das sie auch von interessierten Laien verstanden werden können. Dazu wäre eine Bildungspolitik nötig, die sich meiner Meinung nach am Humboltschen Bildungsideal orientieren sollte, und die Bildung nicht auf die Ausbildung von Fachidioten reduziert. Und damit das ganze überhaupt angegangen werden kann, sollte man die PR der Politik anwerfen, damit sie Begeisterung dafür erzeugt und uns nicht mit Betriebswirtschaftlicher Ideologie zumüllt, wie es derzeit hauptsächlich der Fall ist.

32 thoughts on “Eine Vision

  1. ich hab mit den Transport zum Mond und kosten Reduzierung beschäftigt
    und für und wieder diverse Systeme nachgedacht
    die Saturn V wahre ein ideales System aber teuer (alle angaben in 2011 US$)
    1110 Millionen US Dollar für 45 Tonnen zum Mond
    mit Verbesserungen wie J-2S Treibwerke und Herstellung von 3 Saturn V in Jahr
    610 Millionen US Dollar für 55 Tonnen zum Mond (nach Start 10 dieses Saturn V Modell)
    (quelle: Boeing Studie für Verwendung J-2S in Saturn V und eine Saturn SSTO strudle von 1968)

    doch geht es Billiger ? JA !
    Sea Dragon heist der Vorschlagt für eine Rakete mit Druckgas betreiben Treibwerke
    Vorteil: keine Turbopumpen, billige einfache Konstruktion der Hülle
    so einfach das die Rakete in eine Schiffswerft zusammen bauen kann
    diese Rakete wird auf Meer geschleppt vollgetankt und aus Wasser gestartet
    was weiter kosten einspart

    Nachteil: niedriger Leistung Triebwerk benötigt großer Start masse
    eine drei stufen Sea Dragon mit 55 T Nutzlast wurde 4750 Tonnen wiegen (Saturn V 3039 Tonnen)
    584 Millionen US Dollar für die ersten 10 Start
    323 Millionen US Dollar ab Start 20, bei Herstellung von 3 Raketen in Jahr
    (quelle: diverse Artikel und Studien zu Sea Dragon)

  2. Ich finde es gut, dass hier einmal die nicht technischen Rahmenbedingungen erwähnt werden, wie die notwendige Politik. Wie wir in der Vergangenheit gesehen haben hat es immer wieder durch fragwürdige politische Entscheidungen einschneidende Auswirkungen auf die Raumfahrt gegeben. Was mich aber stutzig macht ist, dass hier von staatlich geförderten Privatfirmen gesprochen wird, wobei doch eine Station auf dem Mond eher eine hoheitliche Sache ist. Viele der geschilderten Probleme erwachsen aus der Vorstellung von Monopolbetrieben.

    Was wäre wenn die ganze Mondstation eine Aufgabe einer öffentlichen Institution unter Kontrolle des Europaparlaments wäre? Wie die Vergangtenheit gezeigt hat waren frühere Staatsbetriebe wie z.B die Deutsche-Bahn durchaus leistungsfähiger als die heutige DB-AG. Stellen wir uns mal vor, die EU kauft sich SNECMA und ASTRIUM und eventuell noch ARIANESPACE und betreibt die Entwicklung der Mondstation in öffentlicher Hand. Es gibt klare Vorgaben bezüglich Transportauftrag und Preis. Es gibt langfristige Planungen für die Einzelnen Schritte, die zum Erfolg führen sollen. Ich denke das wäre ebenfalls ein politischen Scenario in dem eine Mondstation gedeihen könnte.

  3. Als Gegenvorschlag möchte ich unbemannte Mondstationen vorschlagen.

    Ich denke, daß dafür nicht einmal ein hundertstel der Kosten aufgewendet werden müssen wie für eine bemannte Station.

    Bei einer bemannten Station muß sich die Besatzung aus Strahlenschutzgründen einen Großteil der Zeit unter der Oberfläche aufhalten; dafür sind Kavernen erforderlich.

    Elektronik kann man niedrig integriert bauen um sie Strahlungsfest zu bekommen. Höher integrierte Computer kann man klein genug bauen und entsprechend abschirmen.
    Alles was an Computern nicht für die Echtzeit- Steuerung und Auswertung oder die Datenpufferung gebraucht wird, kann auf der Erde in einem normalen RZ stehen, und braucht keine Sonderanfertigung zu sein.

    Die Bedienmanschaft kann auf der Erde in normalen Büros sitzen.

    Für den Transport in die Erdumlaufbahn ist die Ariane 5 ausreichend.
    Fall die mal ausfällt gibt es halt 1-2 Jahre keine neuen Instrumente auf dem Mond. (Hier fallen keine Entwicklungskosten an.)

    Für den Transport von der Erdumlaufbahn in eine Modumlaufbahn kann/sollte ein Ionenantrieb verwendet werden, u.U. in Form eines mehrfachverwendbaren Transporters. Dieser wäre neu zu entwickeln.

    Benötigte Komponenten:
    – Bedienstationen in Europa.
    – Bodenstationen in Europa.
    – Bodenstationen als Relays in Amerika und Nordaustralien.
    – ggf. Relay Satelliten in Erdumlaufbahnen.

    bis hier hin ist alles vorhandene Technik.
    Dazu kommen an neu zu bauenden Komponenten:

    – Ein Transporter Erdumlaufbahn – Mondumlaufbahn mit Ionenantrieb. Stromversorgung über Solarzellen. Es muß genauer betrachtet werden, ob es sich lohnt diesen wiederverwendbar auszulegen. Zumindest für die ersten Mondsatelliten sollte es sich lohnen diese direkt mit dem Transporter zu verschrauben, und den Transporter als Bus zu verwenden. Solarzellen braucht man sowieso, und leere Tanks kann man auch einzeln abwerfen.
    – Satelliten in Mondumlaufbahnen als Relays.
    – Satelliten in Mondumlaufbahnen für die Sternbeobachtung.
    Hier muß geklärt werden, welche Umlaufbahnen sinnvoll sind damit möglichst lange Beobachtungszeiträume im Sonnenschatten des Mondes verfügbar sind.
    – Satelliten in Mondumlaufbahnen für die Beobachtung und Vermessung des Mondes.
    Hier sind u.A. sehr niedrig fliegende Satelliten interessant; und solche in polaren Umlaufbahnen.

    Jetzt zu den teuren Komponenten:

    – Ein Mondlander mit chemischem Triebwerk. Dieser kann genau einmal landen, und nicht wieder starten (wie die Abstiegsstufe bei Apollo).
    Dieses Gerät ist in Serie zu bauen, und wird mit dem Transporter aus dem vorherigen Absatz in eine niedrige Mondumlaufbahn gebracht.
    Dieser Mondlander kann eines der folgenden Fahrzeuge, oder einen Container oder Verbrauchsmaterialien transportieren.
    – Ein autonomes Fahrzeug mit Radantrieb, welches mit dem Lander abgesetzt werden kann. Dieses Fahrzeug ist in Serie zu bauen, und als Bus mit verschiedenen Instrumenten ausstattbar. Das Fahrzeug wird nicht direkt ferngesteuert, sondern indirekt als autonomes Fahrzeug betrieben.
    Das Fahrzeug wird mit Solarzellen betrieben.
    Ein Problem ist hier möglicherweise, ob das Fahrzeug eine Mondnacht überlebt.
    Wenn das nicht zuverlässig geht, muß mit einem zweiten Mondlander eine isolierte Garage gebracht werden.
    – Ein autonomes Fahrzeug mit sechs (oder acht) Beinen. Muß eine kompatible Instrumentenplattform zum Radfahrzeug haben. Sonst wie Radfahrzeug.

    – Ein Observatorium für die Sternbeobachtung auf der Erdabgewandten Seite des Mondes würde mit dem Lander als Container abgesetzt.

    Wenn man jetzt richtig viel Geld ausgeben will kann man optional noch bauen:

    – Eine Rückkehrstufe mit chemischem Triebwerk für den Rücktransport von Materialproben vom Mond zur Erde. Wird mit dem Lander abgesetzt, und nutzt diesen auch als Startrampe. Wird mit dme Transporter aus der Mondumlaufbahn wieder in die Erdumlaufbahen zurück gebracht. Der Wiedereintrittskörper für die Erdatmosphäre wartet in einer ausreichend hohen Parkbahn um die Erde.

    – Eine kleine Tunnelbohrmaschiene zur Untersuchung des Mondgesteins unter der Oberfläche. Diese erfordert eines der autonomen Fahrzeuge zur Betreuung und möglicherweise ein Schienensystem für den Abraumtransport. Weiterhin wird ein Feld Solarzellen zur Stromerzeugung in ausreichendem Abstand benötigt, und eine elektrische Verkabelung zur Tunnelbohrmaschine.

  4. Tja wo anfangen?
    Der Blog zerfällt in zwei teile, was will man auf dem Mond und Raumfahrtpolitik. Zum ersten teil. Ich finde keinen der Punkte so richtig schlüssig, vor allem wenn man den Aufwand betrachtet. Ob Mondorschungsstationen sinn machen haben wage ich auch zu bezweifeln, denn die Hälfte der Zeit kann man dort gar nichts machen, weil es stockdunkel und saukalt ist. Wenn dann Kurzzeitmissionen von 14 Tagen also einem Mondtag Dauer. Flugzeuge funktionieren auf dem Mond nicht. Das alles werden wohl Raketentriebwerke blieben.

    Zur Politik: Das ist im Prinzip eine universelle Forderung an die Raumfahrt. Wir haben nur ein Problem: Es gibt praktisch nur den staatlichen markt. Also forschen die Unternehmen genau das was verlangt wird. Nicht mehr, denn das bringt ja nichts ein. Genauso haben wir leider nicht verankert dass die PI eine Bringschuld haben, also nicht nur die Ergebnisse in irgendwelche Archiven wie dem PDS ablegen müssen, sondern allgemeinverständlich aufbereitet veröffentlichen müssen. Und ich denke nicht an das berühmte „Pic of the Day“, sondern eine Art populärwissenschaftliches Lehrbuch. Ich habe das auch mal thematisiert. Wer sucht, der findet sicher den Blogeintrag noch.

    Das letzte ist das Konkurrenz auch Konkurrenten erfordert. Hier hat sich leider viel verschlechtert. In Europa gibt es praktisch nur noch EADS und einige kleinere Raumfahrtkonzerne und in den USA ist es ähnlich. Bei Raketen arbeiten Boeing und Lockheed-Martin sogar zusammen. Der primäre Zweck von COTS und CRS war ja auch hier mehr Konkurrenz zu schaffen.

  5. Also zur Sinnfrage: Irgend wann einmal, wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben, aber irgendwann einmal wird der Katalog der Exoplaneten so viele Einträge haben, wie der Hipparcoskatalog heute hat. Dann werden sich darin sicherlich auch ein paar Gesteinplaneten finden, die man auch Erdähnlich nennen kann. Vielleicht, aber auch nur vielleicht sind davon auch welche Bewohnt. Und selbst wenn nicht, so denke ich, das die Entwicklung der Menschheit langfristig dahin geht, das wir „den Weg zu den Sternen“ so gehen können, wie wir heute über die Weltmeere schippern. Es geht mir also darum, ein paar Schritte in der Evolution der Raumfahrt weiter zu gehen.
    Oder anders: Im Sommer diesen Jahres erschien in Spektrum direkt eine zweiteilige Serie über „Die ungeplanten Ergebnisse der Mathematik“. Da wird über Entdeckungen in der Mathematik berichtet, deren Sinn zur Zeit ihrer Entdeckung keiner gesehen hat, ohne die wir heute aber in einigen Teilen der Wissenschaft und Technik nicht dort wären, wo wir sind. Genau so sehe ich das mit der Mondforschung im Speziellen und der Raumfahrt im Allgemeinen. Wo wir dabei am Ende genau ankommen wissen wir nicht. Aber wenn wir nicht aufbrechen und nachgucken, werden wir es auch nie erfahren. Aber genau wollen wir doch. Oder nicht?

    Was die Politik angeht, so sehe ich das ganze natürlich erst mal als ein massives Konjunkturprogramm für die Wirtschaft. Deshalb hab ich auch auf die umgebende Infrastruktur abgehoben, und nicht so sehr auf die Technik. – Davon (zumindest von der realen) hat Bernd sowieso mehr Ahnung als ich. – Ich dachte mir das ganze als ein Konjunkturprogramm, das mit klaren Zielen an den Start geht und angeschoben wird. Wenn der Wirtschaftszweig der Raumfahrttechnologie sich dann selbstständig tragen kann, soll sich der Staat als Firmenfinanzier zurück ziehen. Sonst würden aus der Anschubfinanzierung sehr wahrscheinlich Dauersubventionen, und die will doch auch keiner. Ob die Basis auf dem Mond letztlich staatlich (oder von der EU) geleitet wird oder nicht, soll sich im Laufe der Entwicklung heraus stellen. Nach allen bisherigen Erfahrungen scheint es zwar das Sinnvollste zu sein, wenn die Basis von einem Staatsbetrieb geleitet wird. Aber auch nur dann, wenn erwirtschaftete Gewinne im Betrieb bleiben, und z.B. in Form von Investitionen für Transportverbesserung oder Ausbau der Basis genutzt werden. Wenn trotz derartiger Investitionen immer noch was übrig bleibt, dann soll das in den Staatshaushalt eingehen, aber nicht in Spekulationen am Finanzmarkt.
    Was EADS angeht, so wollte ich die erst direkt benennen, war mir über deren Rolle aber nicht 100%ig sicher. Aber das ist ja der Laden in Europa, der da mehr oder weniger alles in der Hand hat und meiner Ansicht nach wieder in die Firmen zerlegt gehört, aus denen er einst gebildet wurde. (Ebenso gehören diverse andere Konzerne wieder zerlegt.)
    Dann sehe ich das ganze auch als gesellschaftliche Zukunftsinvestition, oder wenn man so will, ein „Konjunkturprogramm“ für die Gesellschaft. Das ganze ist bei der Bildung, wenn man sich das heutige Bildungssystem ansieht, wahrscheinlich sogar mehr eine Illusion, denn eine Vision. Denn die Bildung hat meiner Ansicht nach grundsätzlich überhaupt kein Geschäft zu sein, da ich sie als Kulturgut verstehe, das für alle da ist. Und da die gesamte Bevölkerung davon profitieren können soll, sollte die Bildungspolitik am Humboltschen Bildungsideal orientiert sein und schon Begriffe wie „Bildungsmarkrt“ unter die Kategorie „Unwörter“ fallen, weil man über Bildung nicht in Marktkategorienen denken sollte. Natürlich hat das auch seinen Preis, aber den kann eine Gesellschaft, die das genauso sieht auch bezahlen. Einfach schon deshalb, weil sie es so will.

    Und schliesslich kann sich Konjunkturförderung ja nicht nur auf Raumfahrt und Bildung konzentrieren. Wie ich im Artikel schon angedeutet habe, ist natürlich auch die Versorgung der Bevölkerung nötig, womit ich u.a. bei der Landwirtschaft und der Lebensmittelindustrie wäre. In der Gesellschaft, so wie ich sie mir vorstelle, hätte Bernd nicht nur ein Praktikum beim staatlichen „Lebensmittelprüfamt“ gemacht, sondern wäre da jetzt auch am arbeiten, – sofern er nicht selber irgendwann gekündigt hätte.

  6. Vielleicht würde es schon helfen wenn die Werbevideos der Weltraumagenturen eher so aussehen würden:

    http://vimeo.com/32001208

    @Hans
    Ich glaube das der Mond das falsche Ziel ist. Der Mars ist ein besseres. Flüge zum Mond werden vorallem deshalb diskutiert weil sie billiger als Marsflüge erscheinen. Für interplanetare Reisen nützen sie weniger als dass was man mit klassischen Raumstationen im Erdorbit erreichen kann.

    Nur müsste das dann auch so geplant und kommuniziert werden: „Mit der Raumstation testen und entwickeln wir Module für interplanetare Flüge und bilden unsere Raumfahrer dafür aus.“ Raumstationen als „Starthäfen“ für Mondflüge und interplanetare Flüge zu verkaufen macht technisch keinen Sinn.

    Einfacher wäre es natürlich wenn wir in einen für die bemannte Raumfahr freundlicheren Sonnensystem leben würden. Sprich einem bei dem sich dort wo sich der Mars befindet ein Gesteinsplanet von der Größe der Venus oder Erde befinden würde. Ein Mars mit einer Schwerkraft die in etwa der der Erde entspricht, der erwartungsgemäß auch mehr Atmosphäre und Wasser hätte, wärmer wäre, wär vermutlich schon längst besucht worden.

    Als Konjunkturprogramm macht ein bemanntes Weltraumprogramm soviel Sinn wie der Irakkrieg oder die Bankenrettung. Also eher keinen. Als Werbemaßnahme um die wirtschaftliche und technische Leistungsfähigkeit des Landes zu beweisen (also so wie zB in China) schon eher.

    @Bernd
    2-3 Gastbeiträge könnte ich auch machen, der erste wäre zu einem historischen Thema.

  7. @Marcus: Vielleicht lehrt uns das „unfreundliche“ Sonnensystem auch, dass man es nicht versuchen sollte. Paralelle zur Erde: Bei uns kommt ja auch keiner auf die Idee auf den Gipfeln des Himalajas, auf dem Meeresboden, in der Sahara oder der Antarktis seinen wohnsitz aufzuschlagen…..

    Ich freue mich auf deine Beiträge. Einfach zuschicken.

  8. Allgemeine Frage: Was kann man auf dem Mond, was man in einem Erdorbit nicht auch kann? Oder im Lagrange-Punkt L2, 1,5 Mio km hinter der Erde (von der Sonne aus gesehen)?

  9. – Erforschung des Mondes

    – Alles wozu Schwerkraft und ein Vakuum nötig ist

    – Bauen mit dort vorhandenem Material

    Prinzipiell hat der Mond einen großen Vorteil: Man braucht deutlich weniger Energie um etwas in eine Umlaufbahn zu bringen. Sogar ein wiederverwendbares einstufiges Transportsystem wäre mit der heutigen Technik realisierbar. Für eine bemannte Marsmission besteht ja ein großer Teil der Abflugmasse aus Treibstoff. Und der könnte vom Mond aus wesentlich einfacher zur „Tankstelle“ gebracht werden als von der Erde aus. Dazu wäre „nur“ eine bemannte Mondstation mit einer Anlage zur Treibstoffproduktion nötig. Auch das wäre beim gegenwärtigen Stand der Technik durchaus machbar. Noch günstiger wäre es, wenn auch noch die Treibstofftanks auf dem Mond hergestellt würden. Von der Erde müßte dann nur noch das kommen, was auf dem Mond nicht produziert wird: Triebwerke, Elektronik, Nahrung und die Besatzung.

    Natürlich ist der Aufbau einer Industrie deutlich teurer als eine reine Forschungsstation. Und lohnt sich erst wenn diese Anlagen mindestens einige Jahrzehnte lang läuft. Dazu muß dann allerdings auch ein entsprechend langfristiger Bedarf vorhanden sein, warscheinlich in Form einer ständig bemannten Marsstation.

    Technich machbar, und wenn man will auch finanzierbar. Schon alleine die Summe die für die Rettung der Pleitebanken verpulvert wurde…
    Es liegt also wieder mal nur daran, daß man nicht will.

  10. Ich hätte übrigens doch einen Verwendungszweck für den Mond: Einen Freizeitpark in einer riesigen Traglufthalle mit atmosphärischer Luft, die natürlich verdammt stabil sein müßte bei 1 bar Überdruck.

    Dort könnte nach meiner groben Schätzung ein uralter Menschheitstraum in Erfüllung gehen: Jeder mit halbwegs kräftiger Armmuskulatur könnte sich mit ca. 3m großen Vogelschwingen (aus High-Tech-Material wie Kevlar) aus eigener Kraft in die Luft erheben und im kräftigen Ruderflug fliegen wie ein Vogel, also wie eine Taube z.B.

  11. Tja, was könnte man auf dem Mond alles erforschen?
    Zum einen, was Elendsoft schon meinte, also:

    – Alles wozu Schwerkraft und ein Vakuum nötig ist
    – Bauen mit dort vorhandenem Material

    dann

    – die Entwicklung und Erprobung von Lebenserhaltugssystemen im grossen Stil
    – Pflanzenwachstum bei geringerer Schwerkraft, also nicht nur bei irdischer Schwerkraft und dem Extrem der Schwerelosigkeit. Evtl. eine Neuauflage des Biospere-Experiments, für den Anfang aber in bescheidenerem Umfang.
    – Eine Menge Astronomie. Evtl. lassen sich Telesope auf dem Mond mit Teleskopen auf der Erde synchronisieren und ergeben dann ein entsprechendes virtuelles Teleskop von 384000km Durchmesser. Könnte mir vorstellen, dass das im Radiobereich funktioniert.
    Und wie wäre es dann mit Raumschiffen, die für einen Start von der Erde zu gross sind, vom Mond aber wegen der verminderten Schwerkraft durchaus starten können?
    Also: Möglichkeiten gäbe es viele.

    Und appropos Mars. Ich bin da allerdings auch der Meinung, das man für Langzeitmissionen besser erst mal zum Mond fliegt, um dadurch Erfahrungen zu sammeln. Schliesslich kann man vom Mond oder dem Weg dorthin schneller wieder zur Erde zurück, als wenn man sich erst mal einige Zeit auf dem Weg zum Mars befindet. Es gibt ja nicht nur den direkten Weg zum Mond, wo man in ca. 3 Tagen da ist, sondern man kann den Weg ja auch so wählen, das man 3 Wochen braucht. Wenn man sich so an längere Flüge heran tastet, und damit Erfahrungen gesammelt hat, kann man so langsam dazu übergehen, einen Personenflug zum Mars zu planen.

    Und was die Kriege im Irak und Afganisthan angeht, so sind die doch für die US-Rüstungindustrie die besten Konjunkturprogramme, die die sich vorstellen können. Dass sie vom humanitären Standpunkt aus dennoch eine Katastrophe sind, ändert an der rein betriebswirtschaftlichen Analyse nichts. Ein weitgehend nutzloses Konjunkturprogramm in D war die „Abwrackprämie“ während der Bankenkriese, weil die nur der Automobilindustrie zu Gute kam, aber ansonsten in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung nicht viel gebracht hat. Sie war also eher ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.

  12. „Allgemeine Frage: Was kann man auf dem Mond, was man in einem Erdorbit nicht auch kann? Oder im Lagrange-Punkt L2, 1,5 Mio km hinter der Erde (von der Sonne aus gesehen)?“

    Es war zwar eine rhetorische Frage aber ich schreib die Antwort trotzdem mal hin:
    Nichts was den Aufwand lohnen würde.

    Der Aufwand um Material zum Mars oder Mond zu transportieren ist fast gleich groß. Beim Mond wird dann aber nochmal eine größere Menge an chemischen Treibstoff nötig um auf ihn zu landen. Eine Landung auf einer Phobos-Station würde eher einem Andocken an einer Raumstation gleichen als einer Mondlandung. Und man wäre zumindest schonmal im Marsorbit.

  13. @marcus: rethorische Fragen sollte man mir lieber nicht stellen, wenn man nicht nur keine Antwort erwartet, sondern auch keine haben will. Ich beantworte sie nämlich trotzdem, sofern ich meine, eine passende Antwort darauf zu haben.

  14. Bei einem reinen Materialtransport ist der Unterschied um etwas zum Mond oder Mars zu bringen wirklich nicht groß. Bei bemannten Missionen sieht das ganz anders aus. Es ist schon ein großer Unterschied, ob man Vorräte für eine Woche oder ein Jahr braucht. Von der Strahlenbelastung mal ganz zu schweigen. Wobei man die auch auf der Erde haben kann, ein Jahr in Fukushima sollte reichen.

    Beim „Andocken“ an einen Marsmond ist der Treibstoffverbrauch zwar nicht viel größer als beim Andocken an eine Raumstation. Dafür ist aber auch der Mond nicht viel größer als eine Raumstation. Es gab sogar mal Theorien, daß die Marsmonde Raumstationen sind.

    Was die Landung auf dem Mars betrifft: Man spart zwar für die Landung Treibstoff, dafür braucht man dann aber für den Rückstart mehr als für Landung und Rückstart vom Mond zusammen.

    Und um das mal auf die Spitze zu treiben: Was kann man auf dem Mars, was man auf der Erde nicht auch könnte? Was ist eigentlich am Mars so viel interessanter als am Mond?

  15. Kleine Korrektur: Um zu Phobos zu kommen braucht man einiges mehr an Treibstoff als zur ISS.

    Zum Mars fällt mir zweierlei ein: Wir waren noch nicht da. Also gibts da noch Prestige zu ernten und es wird immer wieder hochgekocht, dass es vielleicht (unter Umständen, möglicherweise, eventuell, theoretisch, empirisch vermutet ….) Leben dort gibt. Wäre der Mars so öde wie die Venus würde keiner dorthin wollen. Zu den Marsmonden die etwas leichter erreichbar sind als die Oberfläche (zumindest unter energetischen Gesichtspunkten) will ja auch keiner hin.

  16. Daß etwas öde ist, muß nicht gleich bedeuten daß Niemand hin will. Sonst wäre ja auch der Bundestag völlig leer.

    Ist irgendwie schon komisch: Inzwischen gibt es vom Mars genauere Karten als vom Mond und der Erde. Und die Marsoberfläche ist besser bekannt als das, was einige Meter unter unseren Füßen ist. Vom Meeresboden mal ganz zu schweigen.

  17. Seid wann ist die Venus öde? – Nach allem, was ich über sie weis, ist dort mächtig was los. Die Frage ich blos, wie man das aushält? – Und die ist für die Venusoberfläche wahrscheinlich noch schwieriger zu lösen, als wenn man Tauchbote für die Tiefsee bauen will, die auch für längere Zeit auf dem Grund des Marianengrabens operieren können.
    Den Mars dagegen hält man ja für den besten Kandidaten, bei dem man Terraforming im grossen Stil testen kann, für den Fall, das man die Erde verlassen muss, weil man sie ruiniert hat.

    Aber das hat alles nichts mehr mit dem zu tun, worauf ich mit diesem Beitrag abgezielt habe. Nämlich… – naja, das steht ja im Beitrag selbst. (Und als Ergänzung in meinem Kommentar vom 20.11.)

  18. Beim Titan hat man nur wieder das Problem, dass die Anreise so lange dauert.
    Ansonsten… – Wenn man es schafft, die Hülle eines Tiefseetauchbootes, das in Tiefen so ab 3000 meter und darunter operieren soll, noch Temperaturfest zu machen, könnte man es wohl auch zu einem Venuslander umbauen. Aber ich glaube, zur Venuserforschung wären die von Kevin (?) vorgeschlagenen Ballonmissionen erst mal besser geeignet, weil man in der oberen Atmosphäre nicht so hohen Druck hat, wie am Boden.

  19. so verlockend der Saturnmond Titan auch ist
    mit Chemische Triebwerke dauert alleine der Hinflug SECHS Jahre
    mit Hochleistung Ionentriebwerk Ca Ein Jahr

    versucht mal dessen teuere Entwicklung vor spar wütigen ignoranten Politiker zu Schutzen

  20. @Michel: Vor sparwütigen Politikern kann man das nicht schützen, die sparen früher oder später alles zu Tode, was nicht sie selbst betrifft.

    Ansonsten sag ich ja, dass die Zeit zur Anreise zum Titan ein Problem ist. Deswegen ja auch mein Vorschlag, sich erst mal auf den Mond zu konzentrieren. Da hat man zumindest dieses Problem nicht. – Aber zu entdecken gibt es da bestimmt auch genug. Hab ich jedenfalls gestern noch irgendwo gelesen, wenn ich mich nicht irre…

  21. Bei einemm Venuslander ist nicht die Temperaturbeständigkeit des Druckkörpers das Problem, sondern daß es der Elektronik zu heiß wird. Ein Ausweg könnten Transistoren aus Siliziumkarbid sein.

    Solange keine Besatzung an Bord ist, kann man aber auf einen Druckkörper auch ganz verzichten. Man muß nur für einen entsprechen Gegendruck sorgen. Am einfachsten geht das, wenn man die Kiste mit einer Flüssigkeit füllt. Wasser wäre dafür allerdings eher nicht geeignet, weil es Kurzschlüsse in der Elektronik erzeugt. Besser wäre eher Benzin, was auch schon als Füllung für den Auftriebskörper in der Trieste ( http://de.wikipedia.org/wiki/Trieste ) verwendet wurde. Außerdem würde diese Flüssigkeit beim Verdampfen noch die Elektronik kühlen. Natürlich nur bis alles verdampft ist, für Dauermissionen also nicht geeignet.

  22. da sind weit aus schwierigere Probleme
    Venus maximal Temperatur liegt bei 497°C
    Damit das Kühlsystem funktioniert muss der Radiator weitaus Heißer sein !
    neben den Hoch Luftdruck von 92 fache der Erdluft
    ist die Zusammensetzung der Venus Luft anders:
    95% Kohlendioxid auch als „Kohlensaure“ bekannt
    3,5% Stickstoff und Rest Wasser, Schwefeldioxid und chlor- und phosphorhaltige Aerosole.
    mit anderen Worten die Sonde wird langsam von sauren angriffen

    die Venera sonden hielten im durchschnitt nur 56 Minuten durch.
    sollte jemals eine Venusrover gebaut werden wahre das sprichwörtliche eine Höllenmaschine
    in der Hinsicht wahre ein Venus „Heißluftballon“ mehr sinnvoll

  23. Wasser wäre wegen seiner hohen Verdampungsenthalpie ein gutes Kältemittel für eine Kompressorkältemaschine, die in einer Umgebung von 497°C auf 150°C herunterkühlt. Der Kompressor muß auf der Hochdruckseite 550°C abkönnen.
    Eine zweite Kältemaschine oder Peltier-Elemente kühlen dann von 150 auf 50°C herunter.
    Interessanter ist die Frage der Energieversorgung auf der Venusoberfläche. RTGs scheiden wegen des hohen Temperaturniveaus aus. Photovoltaik scheiden aus sowohl wegen Temperatur als auch wegen nur 5000 Lux.
    Atmosphärische Verbrennung scheidet aus, da sich die Atmosphäre weder als Oxidator noch als Brennstoff (wie auf Titan) eignet.
    Was interessant wäre sind thermonukleare Sterling-Motoren, die dann aber auf der heißen Seite mit 700°C laufen. Ich weiß nicht ob das werkstofftechnisch möglich ist.
    Und eine Windkraftanlage wäre auch ganz nett. Da die Atmosphäre schon halb so dicht wie Wasser ist, könnte der Rotor recht klein ausfallen. Nur Wind, der sollte wehen.

  24. Wasser wäre übrigens auch als Ballonfüllung geeignet. In der Venusatmosphäre hat Wasserdampf einen größeren Auftrieb, als Wasserstoff in der Erdatmosphäre. Wasser ist einfach zu transportieren, keine großen und schweren Druckgasbehälter sind dafür nötig. Und warm genug um das Wasser zu verdampfen ist es dort allemal.

  25. @ Bernd >Was interessant wäre sind thermonukleare Sterling-Motoren, die dann aber auf der heißen Seite mit 700°C laufen. Ich weiß nicht ob das werkstofftechnisch möglich ist.

    Flüssig Metal Kühlkreislauf inklusive nuclear Reaktor zur stromversorung
    Erfolgreich getestet für Schneller Brüter und Atomantrieb für Flugzeuge (ROVER Programm)
    Blei, Kalium oder Natrium wahre interessant unter Venus Bedingungen
    Alternativ ginge auch ein Gas-kühlkreislauf mit Helium oder Kohlendioxid (unter hohen druck)
    aber der Radiator wahre riesig

    ich frage mich ob das hier funktionieren könnten:
    Rover oder basis verbunden (Kabel und schlauche) mit einen Ballon der den Radiator trägt

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