Das Musk und das Elon

So, nun bin ich in Nesselwang. Zeit mich mal wieder SpaceX zu widmen. Es gibt relativ wenig neues, zumindest substantielles von der Firma in den letzten 3 Monaten.

Ich gratuliere erst mal dem Eigentümer von FORMOSAT-5. Die Firma ist mit Abstand der treueste Kunde von SpaceX. Den der Satellit war einet der ersten für de Falcon 9 gebuchten Nutzlasten und die ist ja nun schon seit acht Jahren im Einsatz. Wer so lange warten kann, das sind sicher 4 Musks oder mehr, der hat meinen Respekt verdient.

Es gab einige Starts, zuletzt heute einen, aber soll ich die kommentieren? Es gibt zwei Startrampen, da ist das ohne Problem zu bewerkstelligen. Die USA haben schon mal pro Jahr 50 Raketen eines Typs gestartet, Russland bis zu 80 Sojus pro Jahr. Auch Europa hat mal 12 Ariane 4 pro Jahr mit einer Startrampe geschafft. Ich fürchte aber, ich werde trotzdem meine Wette gewinnen, denn das die Firma die restlichen Starts dieses Jahr schafft ist doch unwahrscheinlich. Zugegeben, gegen SpaceX kann man immer gewinnen und darum geht es in dem Blog.

Ich habe mir dann überlegt, ob ich was zum revidierten Konzept des Marstransporters sagen soll. Viel genaues gibt es ja nicht. Nur das die Rakete in ziemlich genau 12 Monaten deutlich kleiner wurde: 150 anstatt 500 t LEO-Nutzlast. 31 anstatt 42 Triebwerke (damit muss der Schub auch sinken, denn man würde bei gleichem Schub eher 13 erwarten, der Nutzlastanteil dürfte bei gleicher Technologie gleich sein) und 9 anstatt 12 m Durchmesser.

Aber dann dachte ich mir: Warum? Bevor das Ding gebaut wird, gibt es im September 2018 die nächste Ankündigung, wo sie wieder kleiner wird – 50 t Nutzlast, 27 Triebwerke, 3,66 x 11 m Durchmesser und mit viel Glück existiert die dann sogar zu dem Zeitpunkt. Wenn nicht warten wir nochmal 12 Monate und sind mit der nächsten Verkleinerung um den Faktor 3 bei 17 t Nutzlast, 9 Triebwerke und 3,66 m Durchmesser und ich glaube, diese Rakete wird’s dann wirklich rocken…

Auch die anderen Ankündigungen, das z. B. damit ein Interkontinentalflug zu Preisen eines normalen Fluges möglich ist, will ich nicht groß eingehen. Technisch ist das wahrscheinlich sogar noch am einfachsten – man braucht für eine ICBM Bahn 6-7 km/s, etwas weniger als für einen Orbit. Die Geschwindigkeit kann man mit einer Stufe erreichen und deren Landung hat SpaceX demonstriert. Der springende Punkt sind die Versprechen über Kosten. Man verendet jetzt schon die Stufe erneut und das reduziert die Kosten eines Raketenstarts gerade mal um 30 %. Wie soll man da auf die Kosten eines Flugtickets kommen, selbst wenn es eines aus der Luxusklasse ist? Im übrigen, wird auch das bald wieder revidiert werden.

Was mich ärgert sind solche Sätze wie dieses Zitat auf der Seite der Planetary Society:

SpaceX’s previous plan called for landing its first transport ship on Mars in 2022. The timeline Musk gave today was similar; two cargo landers would land on Mars in 2022, with four vehicles launching in 2024. Two of those 2024 ships would be crewed, meaning, in Musk’s timeline, humans could walk on Mars in just seven years.

„That’s not a typo,“ he said. „Though it is aspirational.“

Nein, das ist kein Tippfehler, es ist Fiktion. Es ist doch immer das gleiche. Sachen werden angekündigt. Das ganze wächst dann noch und wird immer utopischer, wie z.b. die Satellitenkonstellation, die inzwischen um weitere 7.518 Satelliten gewachsen ist. Aber es gibt keinen Fortschritt zu vermelden und dann wird es klanglos eingestellt. So wie die Falcon 1e, Falcon 5, Falcon 9 Heavy oder die Landung der Dragon an Land.

Nicht mal so was einfaches wie die Red Dragon schafft die Firma. Eigentlich wäre es ganz einfach. Sie müssten nur eine normale Fracht-Dragon (die existiert ja schon) mit einer Falcon Heavy zum Mars schicken. Die könnte normal landen, am Schluss eben durch Airbags gebremst, da sie keine Landetriebwerke hat (die man bei der Dragon 2 ja nun auch wieder gestrchen hat). Eine kleine Modifikation. Batterien (der Trunk geht bei der Landung verloren) würden einige Tage Arbeitsdauer erlauben. Das reicht, um durch ein Fenster ein Panorama aufzunehmen. Mehr wird man sowieso nicht erwarten können, denn SpaceX entwickelt ja keine Experimente und die NASA hat dankend nein gesagt. Also etwas wirklich Umsetzbares schaffen sie nicht und haben es erst verschoben und nun eingestellt. Wie kann man dann glauben, das sie was viel größeres hinbekommen, wenn selbst Musk angibt, dass sein BFR 10 Milliarden Dollar Entwicklungskosten aufweist. Wo sollen die herkommen? Sicher nicht von der NASA, die hat schon ihre eigene Schwerlastrakete. Das Militär ist auch zufrieden, mit dem was es gibt. Das reicht aus und die Atlas V hat eine gute Bilanz. Es ist ja schon offen, ob sich das Dod an der Vulcan und ATKs Rakete beteiligt. Selbst wenn SpaceX an jedem Falcon 9 Start 10 Millionen Dollar netto verdient, bräuchten sie 1000 Starts oder rund 40 Jahre um das Geld zusammenzubekommen.

Insgesamt ist mir Musk ein Rätsel. Er kündigt dauernd etwas an, muss das dauernd revidieren oder es dauert viel länger als angekündigt und man sieht keine Lernkurve. Er kommt ja aus dem Softwarebereich und da fallen mir zwei Vergleiche ein. Das eine ist die Ankündigung von Windows. Windows wurde mit großem Werberummel von Bill Gates persönlich angekündigt. Am 10.11.1983 kündigte er es an. Es würde im April 1984 ausgeliefert werden und Ende 1984 auf 90 % aller DOS-Pc laufen. Es erschien am 20.11.1985, also eineinhalb Jahre später, was damals im Softwarebereich eine Ewigkeit war. Die Zeitschrift infoworld verpasste Windows den Titel „vaporware“.

Allerdings hat Bill Gates diesen Fehler nie wiederholt und man muss ihm zugutehalten, das er einfach von seinen bisherigen Erfahrungen ausging. Microsoft war damals noch eine relativ kleine Firma, bei der jeder Programmierer an einem Projekte arbeitete – einer Programmiersprache oder einem Dienstprogramm für DOS. Es fehlte schlichtweg die Erfahrung, wie viel Arbeit mehr entsteht wenn nun wie bei Windows Dutzende von Personen an einem Programm arbeiten. Sie müssen sich absprechen. Es muss viel dokumentiert werden. Schnittstellen müssen definiert werden. Hinkt ein Teil hinterher, kann das Auswirkungen auf andere Entwickler haben.

Es gibt noch eine zweite Parallele. Das ist Adam Osborne. Adam Osborne war einer der ersten Computerjournalisten. Er schrieb auch Computerbücher die sich gut verkauften. Was ihn ärgerte, war, das er, wenn er Messen besuchte, seine Eindrücke und Artikel nicht gleich niederschreiben konnte. Es gab noch keine tragbaren Computer. Also beschloss er einen zu bauen, gründete eine Firma und der Computer Osborne 1 war zumindest tragbar, man konnte nicht mit ihm auf den Knien arbeiten, sondern er war eher als transportabler Computer gedacht. Das Gerät war trotzdem ein Verkaufserfolg. Osborne machte dann einen Fehler. Er kündete das Nachfolgemodell Osborne Executive an, lange bevor es verfügbar war. Als Folge brach der Umsatz des Osborne 1 ein, denn nun warteten alle auf das neue Modell. Die Firma ging innerhalb weniger Monate in Konkurs. Das nannte man dann „osborne a product“. Wenn Musk nicht aufpasst wird es bald heißen „musk a rocket“. Passend zu seinen Vaporrockets.

Das Verhalten von Musk kann ich rational nicht nachzuvollziehen. Das er seine Ankündigungen revidieren muss, ist nichts Neues. Das die Zeitpläne viel zu optimistisch sind auch nicht. Und vieles wird gar nie umgesetzt. Trotzdem scheint er nichts dazu zu lernen. Er schadet doch sich schlussendlich damit selbst. Wenn er realistische Zeitpläne hätte und die einhalten würde. Die Faktenlage wäre eine andere und auch die Äußerungen anderer respektvoller. Die, glaube ich, naheliegendste Lösung ist es das es seine eigenen Ideen sind und keine Firmenprojekte, nicht mal rudimentär von Experten geprüft, geschweige den ein durchgerechnetes und geprüftes Konzept. Nehmen wir die Falcon Heavy. Als sie angekündigt wurde, war ich schon skeptisch, dass man so einfach mehrere Stufen kombinieren kann. Wenns so einfach wäre, warum hat man es nicht früher mit Stufen von vielen Triebwerken schon gemacht (bei einem geht es wie Delta Heavy und Energija beweisen)? Nun stellt sich raus das man „Tonnen an Hardware“ zusätzlich installieren muss. Das sieht nicht nach einem sauberen Design aus, obwohl es 2011 ja bei der Ankündigung hieß, man habe nun das Design abgeschlossen (es gab ja vorher schon eine Falcon 9 Heavy). Das passt dazu, das man nichts vom Satellitenprojekt hört, man bei der Dragon 2 wieder von Landetriebwerken abkommt etc. Alles wurde angekündigt, bevor man überhaupt technisch geprüft hat, ob es möglich ist. Man befand sich vor Abschluss von Phase A eines Raumfahrtprojektes, kündigt das aber mit Zeitfristen an, die suggerieren man wäre Mitte in Phase C, also der Entwicklung.

Musk hat einige Ähnlichkeiten mit Trump. Wie er kommuniziert er vorwiegend per Twitter, wie Trump meint auch er alles selbst ankündigen zu müssen. So was wie einen Medienbeauftragten, geschweige denn eine ganze Abteilung, wie bei Firmen dieser Größe üblich, gibt es zwar bei SpaceX, aber man bekommt von ihnen nichts mit. Was sie produzieren ist viel heiße Luft ohne Details. Ich glaube sie dürfen auch nicht mehr als das wiedergeben, was der Vorsitzende schon abgesondert hat oder sie erfahren erst gar nichts. Immerhin muss Musk so nicht seinen eigenen Pressesprecher düpieren, wie dies Trump tut. Genauso wie Trump scheint er beratungsresistent zu sein, denn das er Dinge ankündigt, die nie kommen oder extrem verspätet sind, ist ja auch nichts neues.

SpaceC

Eine andere Sache die mir in den Kopf gekommen ist ist der Firmenname. SpaceX ist ja die Abkürzung von Space Exploration Corporation, also Weltraum-Erforschungs-Unternehmen. Ist eigentlich jemand mal aufgefallen das SpaceX bisher nur Projekte hat die gar nichts mit Weltraumerforschung zu tun haben? Raketen mit denen man Geld verdient. Satelliten mit denen man Geld verdient. Bestenfalls einen Marstransporter der Menschen transportiert. Doch nichts mit Erforschung. Es würde die Firma nichts kosten, wenn sie bei den vielen Starts, die derzeit in den SSO gehen und bei denen die Nutzlasten nur einen Bruchteil der Nutzlast ausmachen, zumindest mal die Cubesats von Universitäten umsonst mit transportieren würde. Das wäre dann ein Beitrag zur Forschung. Geschweige denn das sie anderen kleinen Startups (und es gibt ja derzeit eine Menge Firmen die Kleinsatelliten bauen und die wenigsten haben die Finanzmacht von Planetlabs) unterstützen, schließlich sollte Musk ja selbst noch wissen, wie hart der Start von SpaceX war. Ohne den CRS Großauftrag der NASA wäre die 2008 nämlich den Bach heruntergegangen. Aber wie schon geschrieben: Musk ist wohl ein Egomane. Anderen helfen? Auf die Idee kommt er nicht. Angeblich hat er ja mal SpaceX gegründet, weil er etwas auf den Mars transportieren wollte und eine russische Rakete zu teuer war. Auf den Transport zum Mars warten wir heute noch. Wie schon geschrieben, das einzige was es gab, die Red Dragon, ist gestrichen worden. Es wäre kostenlos möglich: Formosasat wog nur 500 kg, das heißt, die Rakete hat noch genügend Treibstoff, um mehrere Tonnen auf eine Marstransferbahn zu bringen. Anderes Beispiel: warum beteiligt sich die Firma nicht am Lunar X-Price? Entweder indem sie anbietet, bei weiteren SSO Starts wo die Nutzlasten, nie die auf rund 15 t geschätzte Nutzlastkapazität erreichen, die Lander der Teilnehmer nach Absetzen der Hauptnutzlast zum Mond zu bringen oder indem er engagierten eigenen Ingenieuren die Zeit und etwas Geld bietet das sie selbst einen entwickeln. Das wäre gut fürs eigene Renomee, motiviert die Mitarbeiter und bringt interne Qualifikation, die man dann bei anderen Projekten einbringen kann. Okay, wenn ihr mit dem Lachen fertig seid; klar, das geht nicht, denn dann wäre ja Musk außen vor und andere in der Firma würden was machen. Wahrscheinlicher wäre, das er für den Lunar X-Price einen 50 t schweren Lander entwirft, den man mit der BFR startet und nebenbei dann auch noch auf dem Mond herumfährt. Einfach und klein geht ja nicht.

Ansonsten empfehle ich die Firma umzubenennen in SpaceC: Space Commercialiaztion Corporation

Das Musk

Die Beschäftigung mit Musk und seinen Ankündigungen, hat mich auf eine neues Maßeinheit gebracht, sinnigerweise als „das Musk“ bezeichnet. Das Musk ist eine Maßeinheit, mit der man Verzögerungen in Projekten quantifizieren kann. Es wurde von mir erfunden und ist definiert als:

Musk = (Verspätung eines Ereignis zum Ankündigungszeitpunkt in Monaten / Differenz des Zeitpunkts bei dem das Ereignis stattfinden sollte in Monaten zum Ankündigungszeitpunkt)

Nehmen wir die allererste Ankündigung von SpaceX vom 3.4.2003. Demnach sollte der Jungfernflug der Falcon 1 Mitte 2004 erfolgen („Mitte“ definiert von mir als Juli). Die Ankündigung war also 13 Monate vor dem geplanten Datum. Sie flog tatsächlich am 24.3.2006 also 20 Monate später.

Die Verzögerung beträgt also 20/13 = 1,5 Musk.

Die Rechenregeln für Musks:

  • Monate werden nach unten gerundet
  • Es wird immer 1 Dezimalstelle angegeben.
  • Angaben wie „Mitte“ sind als geometrische Mitte zu interpretieren (Mitte des Monats = 15-ter)
  • Angaben von Quartalen als die Quartalsmitte (15.2 / 15.5 / 15.8 / 15.11).

Zweites Beispiel: Pressemitteilung von SpaceX am 5.4.2011:

„Falcon Heavy will arrive at our Vandenberg, California, launch complex by the end of next year, with liftoff to follow soon thereafter.“.

„soon“ würde ich als 1.1.2013 interpretieren, da man ja sonst gleich von „begin of 2013“ sprechen könnte. Geplant ist derzeit (kann sich noch ändern) ein Start zum Ende dieses Jahres im Dezember. Wir haben also 21 Monate zwischen Ankündigung und geplantem Jungfernflug und 59 Monate zwischen angekündigtem Jungfernflug und tatsächlichen Jungfernflug. Das sind 2,8 Musk.

Tendenziell nehmen bei SpaceX die Musks der Ankündigungen zu.

Das Elon

Die zweite neue Maßeinheit ist das Elon. Das Elon wird genutzt, um die Gültigkeit von Aussagen zu quantifizieren.

Das Elon gibt in Monaten an, wie lange eine Aussage steht, bis sie dementiert oder revidiert wird.

Beispiel: Die Bundeskanzlerin sprach nach dem Dieselgipfel von einer guten Lösung. Einen Monat später sagte sie, die Automobilindustrie würde zu wenig tun und hätte Vertrauen verspielt. Das ist 1 Elon.

Gerade Politiker schaffen es Aussagen in weniger als einem Elon zu revidieren. So z. B. die Aussage der CSU ohne feste Obergrenze gäbe es keine Koalition und der Kompromiss bei dem es eben keine feste Obergrenze gibt. Aber auch Wirtschaftsbosse machen oft Aussagen die sich in weniger als 12 Elons ändern können, wie Standortgarantien. Musks Aussagen haben liegen oft zwischen 12 und 24 Elon. z.B. hat er sein BFR Konzept nach ziemlich genau einem Jahr auf ein Drittel reduziert, also nach 12 Elons.

48 thoughts on “Das Musk und das Elon

  1. @Interkontinentalflug:

    Hier mußt du wirklich nichts mehr hinzufügen, da hat schon Thunderfoot alles dazu gesagt.

    https://www.youtube.com/watch?v=j4KR4-TN-Yo

    Übrigens wurde der Start der Heavy afaik schon nach 2018 verschoben. (Was mich denken ließ „Warum?“, wenn diese sowieso eingestellt werden soll..)

    Apropos, wer ist denn laut aktuellen Daten denn Marktführer bei kommeriezllen Starts?

    Musikaner schwurbeln ja schon sie geraumer Zeit von einem baldigen „Monopol“ seitens SpaceX.

    Laut Stand Nov. Vorjahr, ist aber das von ihnen vielgescholtene Arianespace immer noch Marktführer.

  2. Zum Marktführer:
    Das ist wie immer eine Frage der Sichtweise. Man kann z.B. transportiere Nutzlast nehmen. Da Ariane immer zwei Satelliten transportiert brauchte SpaceX 14 GTO-Starts um mithalten zu können. Oder das Gewicht. Da ist es dumm wenn man mit einem Start nur 500 oder 1000 kg startet wie das SpaceX dieses Jahr schon mehrmals gemacht hat.

    Dann kann man die SSO-Starts hinzunehmen, die Ariane ja nicht durchführt.

    Oder man nimmt einfach das Auftragsvolumen. Das ist im Geschäft (und darum handelt es sich ja) das naheliegendste. Doch auch das ist dehnbar. Man kann z.b. das Backlog nehmen oder die dieses Jahr gestarteten Aufträge oder die neu gewonnen Aufträge.

    Je nachdem wie man rechnet kommt man zum einen oder anderen Ergebnis.

    Die Falcon Heavy wird nicht eingestellt. Warte mal bis September 2018 ab und die BFR von 150 auf 50 t Nutzlast rutscht …. Dann wird die Falcon Heavy einfach in BFR umbenannt. Sie hieß ja auch mal Falcon 9 Heavy …

  3. FORMOSAT gehört nicht einer Firma sondern der taiwanesischen Raumfahrtbehörde. Und ursprünglich gebucht war nicht die Falcon 9 sondern eine Falcon-1e.

  4. > 150 anstatt 500 t LEO-Nutzlast
    @Bernd: Da vergleichst Du verschiedene Zahlen. Die aktuellen 150t zu LEO sind mit wiederverwendbarer 1. und 2. Stufe, die 500t vom letzten Jahr waren ohne jede Wiederverwendung um Vergleichswerte zu anderen Trägern (Saturn V, SLS) zu haben.

  5. Zitat:
    „Dann wird die Falcon Heavy einfach in BFR umbenannt.“
    Genau: BFR = Bundled Falcons Rocket

    Bestimmt gehen auch 4 oder 6 Booster … dann klappt das auch mit den 150t Nutzlast wieder!

  6. > Die, glaube ich, naheliegendste Lösung ist es das es seine eigenen Ideen sind und keine Firmenprojekte, nicht mal rudimentär von Experten geprüft, geschweige den ein durchgerechnetes und geprüftes Konzept.

    Hier ist was Tom Mueller (der Mann hinter Merlin und Raptor, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Mueller ) zum BFR-Konzept gesagt hat:

    „That rocket is going to be the real game-changer. I would say that the Falcon 9 is evolutionary, you know, a reusable rocket that greatly reduces the cost of access to space. Maybe we can achieve ten reduction in cost over, you know, like what ULA or the Russians or the Chinese are doing, with the Falcon. But we want like a hundred or more reduction in costs; and that’s what the Mars rocket’s gonna do. That’s going to be the revolutionary rocket.“

    Quelle des Zitats: https://zlsadesign.com/post/tom-mueller-interview-2017-05-02-transcription/

  7. > Selbst wenn SpaceX an jedem Falcon 9 Start 10 Millionen Dollar netto verdient

    Harte Zahlen kennt außerhalb von SpaceX niemand, aber Jefferies International LLC hat 2016 gerechnet und schätzt die Gewinnmarge pro Start auf 40% bzw $24,5 Millionen ohne Wiederverwendung. Mit Wiederverwendung steigt die Marge auf 77% und der Gewinn auf $37,3 Millionen pro F9 Start.

    Quelle: http://www.businessinsider.de/spacex-reusable-rocket-launch-costs-profits-2017-6?op=1

  8. Auch hier bin ich wieder ganz bei einem Bernd Leitenberger. Genüsslich nimmt ein Bernd Leitenberger das Geschwurbel auseinandern und liest den SpassX Fanboys ordentlich die Leviten. Heisse Luft und nix anderes ist alles, das sind die unaufgeregten Fakten. Was soll da noch kommen ausser weiteren Ankündigungen und Absagen?

  9. P.S. zu
    > Die, glaube ich, naheliegendste Lösung ist es das es seine eigenen Ideen sind und keine Firmenprojekte

    Wenn das Projekt dem National Space Council erläutert wird, geht es eigentlich nicht offizieller. Zitat aus dem Protokoll der Sitzung:

    „Last week, Elon announced, or basically gave an update, on the Big Falcon Rocket program – Big Falcon Rocket and Big Falcon Spaceship. That program was meant to complement the existing launch vehicle suite that we have, which is Falcon 9, which is flying regularly now, Falcon Heavy which we’ll start flying very shortly, and then the BFR system complements it and gets us through the full suite of national security space launch. It also enables much larger passenger carrying vehicles – the Dragon spacecraft which we will fly shortly for crew can carry up to 7 people – for NASA we’re flying 4 people. BFR is planned to fly hundreds of people, both to low Earth orbit, our ultimate destination is Mars, but that system is being designed also to do Earth hops. And those are some of the first tests that you’ll actually see with the Falcon spaceship.“

  10. Man braucht nun wirklich nicht viel von Raumfahrt zu verstehen um zu merken, dass der „Marstransporter“ als Projekt und vom Zeitplan her fernab von jeder Realitität ist.

    Man braucht bloss mal die Entwicklungszeiten und Kosten von Saturn V und SLS gegenüberstellen.
    Hier sollten sich die SpaceX Adepten besonders mal Bernds Fachbeiträge auf dieser Website genau durchlesen.
    Da kann man viel lernen. Ist halt anstrengender als Propaganda nachzuplappern.

    Ich finde, SpaceX Beiträge sollten ohnehin nur noch in Münchhausens Kolummne erscheinen.

  11. Mein erster Gedanke war ja gründsätzlich:

    „Wie soll das ganze bezahlt werden?“

    Ihr kennt ja die Hauptregel was Raumfahrt betrifft:

    „No Bucks, No Buck Rogers“.

  12. @ Bernd: Wen man schon seit Jahren Deinen Blog liest merkt man, wie stark sich SpaceX über diese Zeit entwickelt hat. Vor einigen Jahren warst Du noch der Meinung, dass SpaceX immer mehr die Kunden verlieren wird, weil die Firma nicht in der Lage ist die Satelliten zuverlässig auf die Richtige Bahn zu bringen, die Triebwerke nicht ausreichend testet usw. usw.
    Inzwischen bist Du aber dazu übergegangen, um den Erfolg von SpaceX optisch zu mindern, die Startrate der Falcon 9 mit den maximalen Starts der amerikanischen und russischen Raketen zu vergleichen, die zu den Zeiten des Kalten Krieges stattfanden, wo das Geld überhaupt keine Rolle spielte. Selbst Ariane 4 wird von Dir erwähnt, interessant ist hier, das SpaceX dieses Jahr mehr Raketen von einem Typ gestartet hat als Ariane zu den besten Zeiten.
    Du schreibst: „Es gab einige Starts, zuletzt heute einen, aber soll ich die kommentieren? Es gibt zwei Startrampen, da ist das ohne Problem zu bewerkstelligen.“ Na ja, Du hältst Dich für einen Raketenexperten, damit müsste Dir eigentlich klar sein, dass um 15 Raketenstarts in 10 Monaten durchzuführen man nicht nur die Startrampen sondern auch Kunden und bezahlbare Raketen dafür haben muss, was langfristig schwieriger ist.
    Wenn das Fehlen der Startrampen wichtigster Flaschenhals sein sollte würde wohl nichts dagegen sprechen, dass Europäer noch eine oder mehrere Startrampen bauen. In Wirklichkeit fehlt hier leider eine günstige Rakete, und das obwohl der europäische Steuerzahler nur für die Entwicklung der Ariane 5 etwa 5,8 Milliarden Euro ausgegeben hat.
    Es gibt noch den interessanten Aspekt, dass von den 15 Raketen die SpaceX dieses Jahr erfolgreich gestartet hat drei bereits vorher geflogen sind (um genau zu sein jeweils die erste Stufe geflogen ist). Dies scheint Dir entgangen zu sein bzw. Du hältst es für nicht wert es zu erwähnen, deshalb hole ich es nach.
    Mich wundert es ein wenig, warum Du nicht in der Lage bist diese Erfolge zu sehen, stattdessen versuchst Du immer die SpaceX Errungenschaften kleinzureden. Woran liegt es?
    Jeder der SpaceX seit langem beobachtet weiß, dass Elon Musk sehr viel mehr ankündigt als er in den nächsten Jahren erreichen wird, gleichzeitig erreicht er oft sehr viel mehr als die Konkurrenz, und das, obwohl er meistens über weniger Mittel verfügt. Für mich persönlich ist nur der zweite Aspekt wirklich wichtig, und deshalb freue ich mich über die Erfolge und halte die Daumen, dass die Entwicklung weiter so gut gehen wird wie in diesem Jahr.
    Du bist doch ein Raketenexperte! Damit ist es Dir doch klar, dass eine neue, erfolgreiche Rakete zu entwickeln etwas ist, was relativ wenige können, oder? Hand aufs Herz: wenn Dir vor zehn Jahren jemand gesagt hätte, dass Falcon 9 im Jahre 2017 die Rakete mit den meistens Starts sein wird, würdest du das für wahrscheinlich halten? Würdest Du es aus der damaligen Perspektive für einen großen Erfolg halten? Falls ja, warum heute nicht?
    Viele Grüße

  13. Ich konzentriere mich auf das was ansteht und das ist die Ankündigung.
    Zu den Starts. Es ist ganz einfach: Jede Firma hat ein Geschäftsmodell und verfolgt dieses. Wenn ich viele Einzelstarts durchführen will werde ich die Startvorbereitungen anders angehen als bei wenigen Starts. Gerade Ariane ist da ein gutes Beispiel, da hat man das Modell bei Ariane 1 – 4 – 5 geändert. Die Vega die wenige Starts durchführen soll setzt wieder als Ariane 1 Modell (Zusammenbau an der Startrampe) ein. Ariane 6 wird wieder ein anderes Modell einsetzen. Der Vergleich mit Ariane 4 geschah nur um zu zeigen das das nichts besonderes. Dabei hat Ariane 4 nicht den Luxus gehabt das die Nutzlasten warten, weil man monate hinter dem Zeitplan hinterherhinkt und sie hat immer zwei Satelliten gestartet was meist zu Verzögerungen führt.
    Ich kann auch russische träger als Beispiel nehmen. Das ist eigentlich egal.
    Der springende Punkt ist: Warum ist es bei SpaceX was besonderes wenn sie die Aufträge haben das sie sie auch starten?
    Sorry, aber bei jeder anderen Firma ist es doch aus selbstverständlich das sie den Service erbringt den sie vertraglich zugesichert hat, sonst dürfte sie den Auftrag nicht annehmen. Ich kann mich nicht entsinnen, das man andere LSP dafür loben soll, das sie die Starts durchführen für die sie Aufträge haben. Und ist es ein Erfolg wenn mal ein Jahr keine Rakete in die Luft fliegt? Das sollte doch heute selbstverständlich sein, wir leben ja nicht mehr in den Sechzigern. Wo bleibt denn dann das Lob für Ariane 5 – seit 15 Jahren ohne Fehlstart, über 80 Starts ohne Fehlstart in Folge. Der gratuliere ich auch nicht. Auch nicht der Delta 2 die dieses Jahr ihren letzten Start absolvieren wird und dann auch auf 80 erfolgreiche Starts in Folge kommt. Warum ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit bei SpaceX ein erfolg?
    Normal ist es, die Aufträge die man angenommen hat, zu dem Termin startet den man zugesichert hat und nicht Monate später. Ich verweise mal auf eine andere Seite:
    https://spaceflightnow.com/launch-schedule/
    Da steht bei SpaceX meistens:
    „Delayed from July and Oct. 14. [Sept. 30]“
    „Delayed from October. [July 27]“
    „Delayed from Sept. 13 and Nov. 1. [Sept. 30]“
    „Delayed from 3rd Quarter of 2015 and April, September and December 2016. Delayed from 1st Quarter 2017, 2nd Quarter 2017 and 3rd Quarter 2017. Delayed from November 2017. [Oct. 10]“

  14. Ich möchte mal noch auf etwas hinweisen, das bei den Berichten zu BFR etwas zu kurz gekommen zu sein scheint: Der Preis für einen Start.

    Musk hat bei der Präsentation gesagt, dass ein Flug mit der BFR weniger kosten soll, als ein Flug mit der Falcon 1. Das würde bedeuten, weniger als $7 Millionen um 20 Tonnen in den GTO zu bringen.

    Ich stelle das einfach in den Raum,da mir das extrem optimistisch vorkommt (oder „aspirational“).

  15. >Wenn Spacex wirklich zu den von Musk angekündigten Preisen liefern müßte, wären sie längst pleite.
    einfach mal lesen was ein Bernd Leitenberger vorrechnet, kommt alles noch…

  16. @Jochen
    Genauso wenig wie ich unkritische SpaceX-Lobhudelei mag, mag ich wenn man mir völlig unkritisch applaudiert. Ich würde mich freuen wenn Du dich mehr in die Diskussion einschalten würdest anstatt nur immer den Blog zu loben.

  17. Wenn es nicht so traurig wäre müsste man diesen Beitrag wohl zur Rubrik Kabarett einordnen.
    Leider zeigt mir ein Blick in die Beschreibung der SpaceX Entwicklungen was die Motivation von Bernd hier treibt.
    Da wird alles fein berichtet aber nur solange bis es nichts mehr negatives zu melden gibt.
    Bernd hat hier in seinem Vortrag schon mal gesagt das die F9 mit dem wechsel von v1.1 auf v1.2 niemals 30% mehr Nutzlast haben wird, dumm nur das es genau so gekommen ist.
    Jeder Misserfolg wird lange und breit „bewertet“ um eine maximal negative Sicht darstellen zu können.
    Erfolge, z.B. das SpaceX dieses Jahr schon 15 erfolgreiche Starts durchgeführt hat, wird nicht erwähnt, nur der eine Start nach 8 Jahren Warterei, wurde schön breitgetreten.
    Von dir kam letztes Jahr glaube ich auch eine Schätzung wieviel Start SpaceX dieses Jahr schaffen kann, wenn ich mich recht erinnere war das ca. 10 oder nur 8.
    Wartest du eigendlich sehnsuchtsvoll auf den nächsten RUD?
    Ich nenne sowas zutiefst schäbig, sorry ist so.
    Ich bin mal gespannt was du Bernd schreibst nachdem die FH erfolgreich geworden ist und BFR/BFS erfolgreich fliegt.
    Aber du bist ja kreativ, du wist bestimmt irgendwas negatives finden was du breittreten kannst, alles positive läst du einfach weg.
    Was du hier machst ist reine Propaganda, noch nichtmal lustig ist das.

    Ich habe dir das schon früher geschrieben, wahre Größe zweigt derjenige der zugibt wenn er Fehler gemacht hat, das was du machst empfinde ich als feige.
    Deine Beiträge sind nicht mehr einfache Ablehnung, ich sehe tiefen Hass aus dem was du schreibst, für dich wie für alle gilt, Hass findet niemals Erfüllung.

    Du würdest Größe zeigen wenn du deine Haltung überdenkst.

  18. Zu den Startzahlen: ich denke Du meinst diesen Kommentar:
    https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/05/11/zeit-fuer-eine-neue-runde-bashing/#comment-63152
    “ nur was sagst du wenn Ende 2015
    wenn in dem Jahr 12 Starts gemacht werden und in 2016 24-Starts?“
    von einem gewissen Klakow.
    oder hier:
    „Nach Shotwell sollen bis 2017 schon über 50 Flüge erfolgt sein, bis 2055 wirst DDu bei diesem Tempo nicht warten müssen.“
    https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/10/30/nachlese-zu-den-nk-33-und-spassx/#comment-62214
    Der hat schon damals alles geglaubt was spaceX angekündigt hat. Und wenn ich mir seine 63 Kommentare durchsehe inzwischen so oft daneben gelegen. Konzentriert sich aber immer auf mich.

  19. Bernd und andere hier und anderswo stellen die (berechtigte) Frage nach der Finanzierbarkeit der BFR-Pläne.

    Mein Verständnis ist, dass sich bei SpaceX nichts ändern soll. Bereits jetzt werden aus dem laufenden Geschäft die Entwicklung der Falcon 9, Falcon Heavy, des Dragon und des Raptor sowie der (Wieder-)Aufbau von SLC-40 und Boca Chica finanziert. Das scheint keine Probleme zu bereiten; SpaceX hat Geld auf der Bank und kann Investoren anzapfen.

    Die Entwicklungsarbeiten an Falcon und Dragon laufen demnächst aus, wenn die Zertifizierung für Commercial Crew abgeschlossen ist. Damit werden die aktuell dafür gebundenen Entwicklungskapazitäten frei und können ohne nennenswerte Auswirkungen auf den Cash-Flow für die Mars-Pläne verwendet werden. Wenn BFR und BFS dann fliegen (sollten), passiert ein gleitender Übergang der Produktion. Durch die dann erreichte Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe werden Produktionskapazitäten frei, die für BRS/BFS verwendet werden sollen. Starts mit dem neuen System sollen deutlich günstiger sein als die mit der Falcon-Familie, so dass diese dann eventuell gänzlich eingestellt werden kann.

    Siehe https://www.spaceintelreport.com/spacex-reassures-commercial-satellite-market-falcon-9-wont-soon-scrapped-bfr/

    P.S.: Tom Ochinero ist der Vertriebschef von SpaceX. Bernd’s Hypothese, dass dies „keine Firmenprojekte“ seien, ist damit kaum haltbar. Musk als CEO und CTO, Shotwell als COO, Mueller, Ochinero und Jurvetson sind so ziemlich die komplette Führungsmannschaft. Alle sagen, dass BFR realisiert werden soll.

  20. > Alle sagen, dass BFR realisiert werden soll.
    Wobei sie selber noch nicht wissen, was sie eigentlich realisieren wollen. Die ständigen Änderungen bei den angekündigten Daten zeigen das recht deutlich. Mir tun nur die armen Techniker leid, die Elon wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen müssen. Damit haben sie warscheinlich mehr zu tun, als mit der eigentlichen Arbeit.

  21. Das Gute: Bernd hat Recht, wie fast immer.
    Das andere Gute: Es spielt nicht wirklich eine Rolle.

    Es gab in den letzten 50 Jahren so viele Konzepte und Ideen wie man eine bessere Raumfahrt betreiben kann. Doch meistens galt, dass je revolutionärer die Idee, umso seltener wurde sie auch umgesetzt.
    Bis auf das Space Shuttle kam gar nichts, denn die Einstiegshürde ist sehr, sehr hoch. Als es Probleme mit dem Shuttle gab, konnte man die Sicherheit nur mit enormen Aufwand steigern. Der Ansatz von SpaceX die Raketen weiterzuentwickeln bis man zufrieden ist, bietet deutlich mehr Flexibilität.
    Und hier liegt das Rationale. Falls etwa nicht klappt, lässt man es zugunsten einer besser Idee fallen.
    Falcon 1 5 eingestellt, weil der Markt für kleine Satelliten nicht lukrativ genug war.
    Crossfeed für FH eingestellt, da man die Leistung auch anders steigern konnte.
    Red Dragon eingestellt, da BFR
    Aktive Landung von Dragon eingestellt, da NASA hierfür hohe (Bürokratie-)Anforderungen hat. Es ist ja nicht so, dass NASA für eine Landung mit Schub mehr zahlt.

    Es geht nicht darum, dass man es jedem recht macht, es geht auch nicht darum, dass man überall, jederzeit keine Fehler macht.
    Es geht aber darum, dass man sich deutlich verbessert, dazu gehören dann aber auch Umwege, Verzögerungen und Sackgassen.

    Genau durch diese Art von Problemen konnte in der Vergangenheit kaum eine Idee umgesetzt werden, stattdessen musste man ganz aufgeben. SpaceX ist aber noch hier, und sie sind wohl besser aufgestellt als jemals zuvor.

    An sich braucht man nur mehr Block 5, Dragon Crew und Fairing-reuse. Damit wäre man dann bereits herausragend gut aufgestellt. Alles andere ist fürs erste nichts weiter aus ein Bonus. Den Verantwortlichen könnte es vollkommen egal sein, was danach kommt.
    Nur Elon würde es nicht egal sein, und genau deshalb steht die Firma jetzt genau da wo sie steht. Dazu gehören die Verzögerungen, aber auch die Verbesserungen welche sich nun nach und nach auszahlen.

    Persönlich würde ich das als fairen deal bezeichnen. Und allen denen das nicht ausreicht, steht es ja frei nicht mit SpaceX zu fliegen, oder zu wechseln.

  22. @Bernd:

    Die Faktenlage ist bisher immer eindeutig, was soll ich da diskutieren. Ich lobe nix unreflektiert, aber es gibt sonst keine Quelle im Netz die nüchtern und Fakten basiert über SpassX berichtet.

  23. Wieder mal typisch, du hälst mir einen Spiegel vor um meine Frage nicht beantworten zu müssen. Das ich mich geirrt habe stimmt sowohl für 2015 und für 2016, in beiden Fällen gab es einen Crash (RUD) wie du weist.
    Sowas bringt jedes Trägersystem aus dem Tritt, aber das ist dir ja nur zu bewust, aber du erwähnst es nicht, weil es deine Argumentation schwächen würde.
    Du wirst auch nicht darauf eingehen, dass du mit deiner Schätzung für 2017 jetzt schon total daneben liegst, wäre es zu einem neuerlichen RUD gekommen hättst du sicher darauf rumgeritten. Dieser Versuch abzulenken, um nicht zugeben zu müssen dass du ebenfalls mit einigen deiner negativen Vorraussagen daneben lagst, ist ziemlich kindisch.
    Ich erinnere mich genau das ich dir schon mal mitgeteilt habe das in deinen beiträgen zu SEP in deinen Gleichungen Fehler drin sind, weil die Einheiten so zum teil nicht passen konnten, anstatt dies damals positiv aufzugreifen hast du auch geblockt.
    Du hattest bei mir mal eine hohe Reputation aufgrund deine vielen Aufsätze die man sonst nirgens so kompakt gefunden hat, deine Blockbeiträge zu SpaceX und deine Weigerung Dinge zuzugeben macht das Stück für Stück kaputt.
    Ich fände es gut, wenn du hier offener wärst auch deine Irrtümer zuzugeben und eine etwas weniger polemische Sprache zu verwenden auch.

    Das ich ein Fan von SpaceX bin, ist unbestritten, aber es hat positive Gründe, weil die Firma für jeden der Augen hat und sehen will, und Ohren hat und hören will, schon jetzt umheimlich viel erreicht hat.
    Hätte Ariane ein Programm eines wiederverwendbaren Träger aufgelegt und würde es erfogreich sein, würdest du einen Hochgesang darauf anstimmen.
    Für mich bedeutet SpaceX und EM, das ich hoffen darf es noch zu erleben das Menschen den Mars betreten.
    Wo ist den deine Hoffnung?

  24. Niemand kennt die Zukunft. Alle Prognosen gehen von den Daten der Vergangenheit aus, und die waren nicht so toll. Hinterher ist man immer klüger.
    Bemannte Marsflüge werden wir wohl kaum erleben, höchstens ohne Landung. Dazu gehört eben wesentlich mehr als nur eine Transportmöglichkeit, und genau da tut sich absolut nichts. Musks supertolles Projekt setzt stillschweigend voraus, daß man auf dem Mars einfach neben einer Tankstelle landet. Ohne die ist das Ganze nur eine Luftnummer.
    Noch schlimmer sieht es bei den versprochenen Preisen aus, die reichen nicht mal für die Spritkosten. Und das soll man wirklich ernst nehmen?

  25. Das du permanent mir unterstellst ich läge mit Vorsagen falsch, ohne einen Link zu nennen erlaube ich mir eben deine Vorhersagen zu bringen.

    Natürlich kann es zu Verzögerungen kommen. Der springende Punkt ist das SpaceX Zeitpläne vorlegt die auch ohne Verzögerungen nicht klappen. Meine wette bezieht sich auf eine Pressekonferenz von Musk Anfang April in der er 20 Weitere Starts 2017 ankündigt und da liege 10 Wochen vor Jahresende recht gut. Am 31.12. ziehen wir Bilanz.

    Wenn Dun nachweisen kannst das ich falsch liege – gerne, aber bitte mit Nachweis wie ich das tue und nicht meine Feststellung das die Nutzlast der v1.0 nicht stimmt, mit der von v1.2 vergleichen. Das ist schlicht und einfach irreführend.

    Ich habe deine Mails zu SEP nicht vergessen. aber für alle anderen: Klakow hat sich bevor der den Blog entdeckte, beschwert das seiner Ansicht nach die Gleichungen in

    https://www.bernd-leitenberger.de/elektrische-antriebe.shtml

    nicht stimmen. Ich habe ihm darauf hin die Antwort gegeben das diese nicht von mir sind sondern aus einem Lehrbuch, Harry O. Ruppe, die grenzenlose Dimension 1 2 sind:
    http://amzn.to/2xLTre4
    http://amzn.to/2xMeXzD

    Das gilt übrigens für alle Gleichungen. Sie alle stammen aus Lehrbüchern. Wenn ich die Wahl habe, dem langjährigen Leiter des Münchner Lehrstuhls für Raumfahrttechnik, Mitarbeiter von Brauns bei der NASA, beteiligt bei etlichen NASA Missionen, zu glauben oder jemanden von dem ich nur den Namen kenne, dann fällt bei mir die Wahl eben gegen Klakow aus.

  26. @Elendsoft; Die Aussage „Musks supertolles Projekt setzt stillschweigend voraus, daß man auf dem Mars einfach neben einer Tankstelle landet.“ verstehe ich nicht.

    Man kann (und sollte) sicher skeptisch sein, ob die Methan und Sauerstoffproduktion ohne Probleme klappen. Zu sagen, dass Musk/SpaceX das Problem ignorieren kann ich aber nicht nachvollziehen. Die (zumindest theoretische) Möglichkeit, den Treibstoff vor Ort produzieren zu können, war einer der Hauptgründe, Raptor zu entwickeln.

  27. Zur Wette über 20 Flüge dieses Jahr.

    Das genaue Zitat von Musk ist: „Because we’ve got another 20 flights or something this year, something on that order.“. Quelle https://expeditedtranscripts.com/full-transcript-33017-spacex-ses-10-press-conference

    Wenn er die Aussage mit „so ungefähr in dieser Größenordnung“ qualifiziert, dann ist das keine exakte Prognose. Das aktuelle Manifest bis zum Jahresende sieht so aus:

    * 30.10. Koreasat-5A
    * ca. 15.11. Northrop Grumman-Zuma
    * Dezember CRS-13
    * Dezember Iridium NEXT
    * Dezember Hispasat 1F
    * Dezember Falcon Heavy Demo

    CRS-13 ist der erste geplante Flug der nach dem Wiederaufbau von SLC-40 geplant ist, d.h. im Dezember sollten dann zwei Startplätze in Florida zur Verfügung stehen.

    15 Flüge sind weg, 5 sind noch wahrscheinlich. Das wären dann 16 seit der Pressekonferenz, oder 80% von 20. 80% ist glaube ich „so ungefähr in dieser Größenordnung“. Sollte FH tatsächlich noch dieses Jahr fliegen, werden es 85%.

  28. Ich habe nicht alle Gleichungen kritisiert, sondern es ging damals darum das ich selber kalkulieren wollte wie sich die Gravitationsverluste ändern je nach Verhältnis von Raketenmasse/SEP_Schub. Mir ist damals aufgefallen das die DAZU aufgeführten Gleichungen nicht stimmen können, weil die Einheiten nicht gepasst haben. Vermutlich fehlt da irgendwas, oder Formelzeichen wurden anders als üblich verwendet. Das wäre etwa so als steht ein „V“ in einer Gleichung, aber es ist nicht [m/s] gemeint sondern was anderes.
    Zum Inhalt als solches habe ich wenig zu kritisieren, das ist sehr lehrreich und man bekommt ein Verständnis der Zusammenhänge.

    Ich habe nun mal gelernt das die Einheiten einer Gleichung auf beiden Seiten gleich sein müssen, sind sie das nicht ist irgendwas Faul.

    Abgeschreiben ist schon ok, wir bauen immer auf dem auf was andere schon erschlossen haben, aber jeder macht Fehler und sei es auch nur ein Tippfehler.
    ————————————-
    Klar kann niemand wissen ob SpaceX seine Ziele erreicht und klar stimmt es das es schon immer (50 Jahre) Konzepte gegeben hat, nur eines ist wohl klar, man kann nicht so tun als gelten heute noch die technischen Grenzen wie vor 50 Jahren. Genau dies macht ULA, Ariane usw. sie tun fast immer noch so als würde sich Wiederverwendung bei der Raumfahrt IMMER NOCH NICHT RENTIEREN, aber genau dies stimmt so heute nicht mehr.
    Du Bernd hast in irgend einem Artikel beschrieben warum das so ist, eben weil man zu viel Nutzlast verlohren hätte und der Aufwand an Wartung zu groß sei.
    Diese alte Aussage stimmt heute für beides nicht mehr, der Verlust an Nutzlast ist bei der Boosterlandung auf dem Schiff nur ca. 15% und mit offensichtlich viel besseren Konstruktionen ist es möglich jetzt schon erheblich an Kosten einzusparen.

    Die immer wieder gemachten Aussagen das SpaceX die Entwicklung einer BFR BFS nicht finanzieren kann ist auch ausgemachter Schwachsinn, zumindest dann wenn man ein klein wenig Ahnung von Betriebswirtschaft hat. Jeder weiß das Spacex ca. 70% seiner Hardware selber baut und jeder weiß das sie derzeit ca. 5000 Angestellte haben und zum Einkommen gibt es auch plausible Schätzungen, SpaceX ist zumindest dieses Jahr jetzt schon sehr im plus.

  29. Klarkow du bist ein verblendeter Fundamentalist.
    Deine Aussagen hier und auch in Foren sind immer auf Provokation ausgelegt. Du liegst meist daneben und behauptest später du wärst im Recht gewesen.

    Die Aussage mit den 10 Mrd für BFR werden von dir z.B. Ignoriert obwohl sie vom Messias selbst kommen.

    Anhand der Kosten ist klar das sie bei der Entwicklung von BFR höchstens bei 5% sind. Du laberst aber auch in Foren immer davon das der Erstflug nicht mehr Fern wäre.

    Deine gesamte Rhetorik ähnelt stark den Slogans die 1945 den „Endsieg“ propagierten.

  30. @kay
    > „10 Mrd für BFR“

    stimmt so nicht. Die 10Mrd waren für ITS, das doppelt so große System. ITS ist gerade wegen dieser Kosten zu BFR geschrumpft, so dass die jetzt (vermutlich) deutlich darunter liegen (vermutlich, weil keine Zahlen öffentlich bekannt sind).

    > „das sie bei der Entwicklung von BFR höchstens bei 5% sind“

    Entwicklungsstand lässt sich nur schwer quantifizieren, aber die Triebwerke sind vermutlich deutlich mehr als 5%. Die sind noch nicht fertig, aber seit einem Jahr auf dem Teststand. Ich würde allein den aktuellen Stand des Raptors auf deutlich mehr als 5% des Gesamtaufwandes taxieren.

  31. Die Raptor Triebwerke die getestet werden sind doch zum Testen von Methan. Für die spätere Rakete müssen diese noch auf die richtige Größe skaliert werden. Bei Triebwerken bedeutet skalieren aber eine komplette neuentwicklung.

    Desweiteren haben sie mit großem Aufwand ein großes Wasserfass aus Kohlefaser gebaut und zerstört.

    Nach der explosion auf der Rampe ist man hier vielleicht auch wieder auf dem Rückzug und wird irgendwann den Umtieg auf Alu bekanntgeben. Wenn mann hunderte von Quadratmeter von leicht brennbarem Kohlenstoff in Direktkontakt mit flüssigem Sauerstoff bringt ist das Explosionsrisiko mehrere Tausend mal höher als bei den winzigen He Tanks der F9

  32. @kay:
    > Nach der explosion auf der Rampe ist man hier vielleicht auch wieder auf dem Rückzug und wird irgendwann den Umtieg auf Alu bekanntgeben.

    Sieht nicht danach aus: https://asia.nikkei.com/Business/Deals/Toray-carbon-fiber-to-carry-SpaceX-s-Mars-ambitions

    Toray produziert die Carbon-Fasern für z.B. die 787:
    https://www.reuters.com/article/us-toray-industries-boeing/toray-in-expanded-8-6-billion-carbon-fiber-deal-with-boeing-idUSKCN0J103R20141117

  33. Für den Methantank ist das ja auch OK, aber LOX in einen Kohlefasertank zu füllen ist für bemannte Raketen einfach zu riskant.
    Stell dir vor es kommt zu etwas unvorhergesehenem. Wie z.B. den Pogoschwingungen bei der Saturn. Wenn dann nur eine der Billionen von Fasern an der Innenseite des Tanks bricht, verbrennt der gesamte Kohlenstoff explosionsartig.

  34. Wie kommst du eigentlich darauf das Kohlenfaserverbundstoffe brennbar sind? Nur weil Kohlenstoff im Allgemeinen brennt oder wie?

    Meines wissens sind Kohlenstofffasern unbrennbar.

  35. @Scotch

    Nun Graphit und Diamanten können auch unter bestimmen Bedingungen 3000 Grad an der Luft
    brennen.

    Ob das bei einer reinen Sauerstoffatmosphäre gilt, weiß ich nicht.
    Erst recht nicht bei flüssigem Sauerstoff, da könnte es ganz andere Reaktionen geben.

    Meint Ralf mit Z.

  36. @Scotsh: Die Reaktion von cryogenem Sauerstoff und den Kohlenfaserverbundstoffen der Heliumdruckbehälter war verantwortlich für die AMOS-6-Explosion. Die Bedenken sind also nicht unbegründet.

    Wir wissen aber auch, dass SpaceX diese Tatsache bewusst ist. Zitat Musk: „The oxygen tank also has an oxidation risk problem as it is pressurized with pure, hot oxygen. Will almost certainly need to apply an inert layer of some kind. Hopefully, something that can be sprayed. If need be, will use thin sheets of invar welded together on the inside.“

  37. Ja, soweit ich das richtig verstanden habe hat der Sauerstoff gerade so mit den Druckbehältern reagiert das der Druckbehälter mechanisch nicht mehr standhalten konnte. Nun ist ein COPV was die Druckverhältnisse angeht aber ne ganz andere Liga als der Sauerstofftank an sich.
    Die Explosion kam dann weil es das COPV unter dem riesigen Druck zerrissen hat und dadurch der Sauerstofftank und Kerosintank beschädigt wurden. Der große Feuerball war nicht das Resultat von einer Kohlenstofffaser-Sauerstoff-Reaktion.

    @Ralf:
    Ja, alles mögliche brennt wenn man es heiß genug macht und einen Reaktionspartner zur verfügung stellt, dennoch werden solche Stoffe als unbrennbar bezeichet (wie eben auch Diamanten und Graphit).
    Wenn die kryogenen(!) Tanks und der enthaltene Sauerstoff Temperaturen erreichen sollten, so dass (ich zitiere kay)“der gesamte Kohlenstoff explosionsartig [verbrennt]“, dann hat der Tank glaub ich schon ganz andere Probleme 😉

  38. @Scotsh:
    Zu AMOS-6: Problem waren Dellen (buckles) in der inneren Aluminiumverkleidung (liner) der COPVs. Dadurch gab es Hohlräume, in die flüssiger Sauerstoff eindringen konnte. Das war schon immer so und wurde nicht als Problem gesehen. Beim Übergang auf die F9FT wurde die Temperatur des LOX fast bis auf den Gefrierpunkt von Sauerstoff gesenkt. Da auch das Helium in den COPVs cryogen ist, ist der eingedrungene Sauerstoff gefroren und konnte dann nicht mehr wie früher entweichen, wenn der Druck in den Gefäßen stieg. Der gefrorene Sauerstoff wurde zwischen dem sich ausdehnenden Aluminium und den Carbonfasern unter hohen Druck gesetzt. Dann haben die Sauerstoffkristalle entweder die Fasern beschädigt oder es ist unter dem hohen Druck zu einer spontanen Reaktion zwischen Sauerstoff und Kohlenstoff gekommen. Resultat war, dass der Druckbehälter explodiert ist und damit die gesamte Rakete zerstört wurde.

    Zur BFR: Die Tanks werden nicht mehr mit Helium sondern mit ihrem jeweiligen Inhalt unter Druck gesetzt (autogenous pressurization). Das bedeutet im Klartext, dass durch die Triebwerke erhitzter Sauerstoff in die LOX-Tanks geblasen wird (Musk: pressurized with pure, hot oxygen).

  39. Unter einer reinen Sauerstoffatmosphäre brennt alles extrem schnell, eine Brennende Zigarette verbrennt z.B. Explosionsartig in reinem Sauerstoff.

    Kohlenstoff ist brennbar.
    Bricht ein sehr harter Stoff dann wird an der Bruchstelle für sehr kurze Zeit hitze frei.
    Unter normalen Umständen ist das egal, aber in reinem Sauerstoff reicht eine ungünstig brechende Faser. Der Vorgang findet im Mikro oder Nannometerbereich statt, und dauert nur Mikrosekunden. Ist der Initiale Funke aber mal da ist dre gesamte Tank verloren.

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