Laien und Raumfahrt
Ich möchte heute mal ein Thema anschneiden, auf das ich gekommen bin als ich mir das mal über die Moonhoaxer angeschaut habe. Eine sehr gute Auseinandersetzung übrigens. Dort wird auch gesagt „Mathematik“ wäre eine Geheimsprache und Physiker würden sich in dieser „Geheimsprache“ unterhalten. Ich will mal das in anderer Weise aufgreifen, weil ich mir ja auch schon mal anhören musste. ich hätte das nicht studiert und würde mich daher nicht auskennen.
Braucht man, um sich mit Raumfahrt näher zu beschäftigen, ein abgeschlossenes Luft & Raumfahrtstudium? Ich sage nein und ich denke das kann ich auch ganz gut begründen. Zum einen sind die Vorlesungsmanuskripte aus deutschen Hochschulen herunterladbar und die Lehrbücher kann man kaufen und lesen. Wer dies tut wird feststellen, das es ein normales ingenieurwissenschaftliches Studium ist. Es handelt sich wie bei anderen Ingenieursstudiengängen um die Vermittlung von technischem Wissen, in diesem Falle ein Aufbaustudiengang eines Maschinenbaustudiums.
Nun habe ich ja auch ein Ingenieurstudium hinter mir in Software-Engineering. Und ich denke, dieses könnte jemand auch daheim absolvieren und viele beherrschen auch einen guten Teil der Praxis – die Kenntnis von Programmiersprachen, Betriebssystemen etc. auch ohne studiert zu haben und die theoretischen Konzepte wie z.B. Objektorientierung, UML, Software-Pattern, SA/RT etc. kann man sich durch Bücherstudium aneignen. Das gilt, denke ich, für jedes Technikstudium bei dem es ja darum geht, sich mit Technologien vertraut zu machen, diese anzuwenden und weiterzuentwickeln. Die Studiengänge haben ja auch meistens die Aufgabe Grundlagen zu vermitteln, die dann der Berufsabsolvent nutzt, um sich in konkrete Umsetzungen dessen einzuarbeiten. Nicht anders ist es bei der Raumfahrt. Dort wird ja nun nicht vermittelt wie das F-1 Triebwerk arbeitet. Welche Subsysteme das Space Shuttle hat, sondern welchen physikalischen Gesetzen die Raumfahrt gehorcht. Zum Nachschauen der konkreten Daten wird dann an Websites verweisen, oder gleich davon ganze Kapitel übernommen (nicht wahr Herr Prof. T. Esch von der FH Aachen?).
Daher denke ich, kann jemand der sich für Technik interessiert oder vielleicht in diesem Bereich zu tun hat, sich sehr gut in das Thema einarbeiten. Ich habe meine Zweifel ob es jeder kann. Immer wenn ich bei Foren mal über Betriebswirtschaftler stolpere stelle ich fest, dass die eine völlig andere Einstellung zu Zahlen haben. Also kein Verständnis, das Zahlen ja nur ein Kennwert eines physikalischen oder technischen Systems sind. Das erinnert dann so an diese „Witz-Matheaufgaben“: Wenn 2 Maler ein Zimmer in 20 Stunden streichen, wie lange brauchen 100 Maler dazu? In Realität ich habe schon solche Rechnungen gesehen, a la: Wenn man den spez. Impuls einfach von 4000 auf 8000 m/s erhöht , dann gibt es gleich so viel mehr Nutzlast. Diese Leute sind es gewohnt mit Zahlen zu rechnen die für Geld stehen, aber nicht für technische Werte. Das diese begrenzt sind, anders als finanzielle Werte (ja, man kann in der Finanzwelt einfach mal Milliarden in Lauft auflösen, aber sicher nicht mal die Orbitalgeschwindigkeit eines Raumschiffs)
Wahrscheinlich gilt das auch für andere Berufsgruppen die mit musischen Dingen zu tun haben, aber die beschäftigen sich meistens nicht mit Technik oder sind dann gleich bei den Moonhoaxern, wenn sie weder ein Interesse noch das Verständnis für Technik haben.
Etwas schwieriger wird es bei Naturwissenschaften. Physik, Chemie und Konsorten. Forschung heißt neue Wege zu beschreiten, neues entdecken, auch wenn es manchmal nur inkrementell ist und so ein bisschen an Anwendung von Technik aussieht. Auch hier sind Grundlagen wichtig, auf ihnen baut alles auf. Es ist jedoch nicht Stand der Technik der sich ändern kann, sondern Naturgesetze – mit ein paar Jahrhunderten Tradition. Wer heute Softwaretechnik studiert muss sich sicher nicht mehr mit Assembler quälen, aber in Physik und Chemie wird man noch die Gasgesetze die im 18.ten Jahrhundert entdeckt wurden vermittelt bekommen. Alleine das Grundstudium in Chemie dauert so lange wie ein komplettes Bachelorstudium. Das kann man nicht so einfach nebenher lernen. Aber gottseidank braucht man das zumeist bei der Raumfahrt nicht, auch wenn einige Chemie- und Physikgrundkenntnisse bei den Antrieben oder den Funktionsprinzipien zahlreicher Messinstrumente nicht schaden können.
Das ist die gute Nachricht. Die schlechte: es ist trotzdem noch viel Materie und viel zu lernen und wie die meisten anderen Disziplinen ist es zu viel um überall Bescheid zu wissen. Doch man hat es heute einfacher wenn man an einem Selbststudium interessiert ist.
Hallo,
schade, dass auch hier Betriebswirtschaftler als unfähige (außer um Geld zu vernichten, versteht sich) Fachidioten hingestellt werden. Ich kenne das schon von den Heise- und Telepolis-Foren. Immer nach dem Motto die Welt wäre schön, wenn es die BWLer nicht gäbe…
Diejenigen, die auch noch andere Interessen haben, etc. werden sich durch solche Beispiele vor den Kopf gestoßen fühlen (ich zum Beispiel).
Vielleicht hilft es, sich vorzustellen, jemand würde behaupten, dass:
– Chemiker immer rücksichtslos die Umwelt kaputt machen
– Informatiker nur vorm PC sitzen und keine Freunde / Liebesleben / Ahnung von irgendwas anderem haben
– Ingenieure einen Haufen Geld für Sachen, die niemand braucht verpulvern
– beliebig fortsetzbar
Alles in dieser generellen Form sicher falsch, aber jeder der es liest und zu der betroffenen Gruppe gehört, wird sich darüber ärgern.
Daher für mehr Toleranz und weniger Vorurteile
Viele Grüße
Matthias
Habe ich was von unfähig und Geld vernichten geschrieben?
Es geht darum, dass in anderen Berufen Zahlen nicht einfach nur Zahlen sind, sondern physikalisch begrenzt sind. Betriebswirtschaftler haben wie Mathematiker es nur mit Zahlen zu tun, Geld ist zwar auch begrenzt, aber eben nicht physikalisch.
Und ich finde eben zig Rechnungen von Betriebswirtschaftlern in Foren die von mangelndem physikalischen Verständnis zeugen. Z.B. Eine Ariane transportiert 20 t in den Orbit, wenn wir davon 8 Stück starten, dann können wir eines Ares V ersetzen. Das es so nicht geht (man kann einen Mondlander nicht in 20 t Stücke zerlegen) und es vielleicht noch Beschränkungen in Produktionsrate und Startmöglichkeiten gibt bleibt außen vor. Es ist halt wie bei einer Firma – wie mache ich mehr Umsatz – einfach die Produktion um das achtfache erhöhen…
Sorry, aber so ist es eben bei den BWL’nern.
„Unfähig außer Geld vernichten“ bezog sich auf generelle Vorurteile, die BWLern gerne unterstellt werden. War hier noch nicht so, aber es geht in dieselbe Richtung (sind unfähig, Zahlen als etwas anderes als Geldwerte zu interpretieren). In meinen Augen eine unzutreffende Verallgemeinerung.
Zitat:
„Sorry, aber so ist es eben bei den BWLâ
@Matthias: vielleicht solltest Du noch berücksichtigen, das solche Aussagen meisst auf persönliche Erfahrungen beruhen, was in diesem Fall bedeuten würde, dass Bernd es bisher nur mit der beschriebenen Sorte von BWLern zu tun hatte.
Und was die „Geldvernichtungsfachleute“ angeht, das dürfte mit der Berichterstattung der Finanzkriese zu tun haben, die leider auch sehr einseitig ist. Eines der Hauptprobleme dabei, nämlich das die Kapitalmärkte weitestgehend von der Realwirtschaft abgekoppelt sind, wird in den meisten Medien kaum debattiert, sondern meisst verschwiegen, oder abgewiegelt. Ein anderes Problem ist, das man versucht, VWL mit den Methoden der BWL zu betreiben. Und das ist nun mal nicht Sinnvoll, denn wenn es das wäre, dann bräuchte man diese Unterscheidung nicht.
Ansonsten verstehe ich diesen Beitrag eher als eine Kritik an der gesamten Wissenschaftswelt, die anscheinend eher versucht, die Umwelt an ihre Theorien anzupassen, anstatt die Theorien an der Umwelt. Ich persönlich hab diesen Eindruck meisst von den Teilchenphysikern und Kosmologen, die für alles was sie nicht erklären können, ein neues Teilchen oder eine neuartige Materie postulieren, für die sie dann Beweise suchen, die es wahrscheinlich nicht gibt. Aber der Gedanke, das auch die Theorie Fehler haben könnte, kommt ihnen nicht. Sie hat sich ja schliesslich schon in 95% aller Fälle bewährt, dann müssen die restlichen 5% auch einfach richtig sein – wir müssen nur noch die Nachweise finden! Und damit beissen sie sich daran fest.
Soweit mal meine Ansichten dazu,
Hans
Ich habe mich nicht zu Geldvernichtungen Finanzmärkten oder ähnlichem geäußert sondern um das was es hier geht – Raumfahrt, also kann ich nicht die Kritik nachvollziehen. Ich bin auch nicht in Heise Foren zuhause, eigentlich bin ich keinem Forum zuhause. Und ja ich habe bisher noch keinen BWLer mit technischem Fachverständnis gefunden. Das gilt sogar für prominente Beispiele, wo nicht mal Datumsangaben stimmen:
http://www.amazon.de/review/RW42DS9IONGWE/ref=cm_cr_dp_perm?ie=UTF8&ASIN=361302666X&nodeID=299956&tag=&linkCode=
Noch eine Idee, zu der Ansicht, das man sich nicht auskennen würde, weil man das Fach nicht studiert hat: Das könnte auch schlicht dazu dienen, jemandem indirekt mitzuteilen, das man ihn nicht dabei haben will. Sei es nun, weil er den Status Quo durcheinander bringen würde, oder weil er mehr weis, als der entsprechenden Gruppe lieb ist, und diese sich durch solche Aussagen/Abgrenzungen davor schützt, sich ihre Unwissenheit eingestehen zu müssen. In schlimmeren Fällen, könnte sich auch eine Person durch solche Aussagen davor drücken, sich ihre eigene Unfähigkeit einzugestehen.
Ok, letzter Versuch:
Kritik war:
Wenn man einige BWLer kennt, die nichts von Technik verstehen / sich nicht dafür interessieren, heißt das nicht, dass dies für alle zutrifft. Diejenigen, die sich dafür interessieren, werden dadurch wohl eher verprellt.
Warum Stichwort Geldvernichtungsmaschinen
Ähnlich wie hier eben pauschal technisches Verständnis abgesprochen wurde, wird woanders oft das jeweils passende Übel pauschal auf BWLer zurückgeführt. Diese meine Parallele sollte nur verdeutlichen, warum solche Aussagen bei mir zu Frust führen (weil viele gern BWLer als Sündenböcke nutzen).
Warum sagte ich überhaupt etwas?
Wenn mir diese Website nicht gefiele oder ich die Blogger für generelle Ignoranten hielte, hätte ich kein Problem. Ich würde die Seite in Zukunft halt ignorieren. Da dies aber nicht so ist, wollte ich konstruktive Kritik üben. Vielleicht bin ich ja auch nicht der Einzige, der sich geärgert hat. Die Kritik kann man sich deshalb zu Herzen nehmen oder auch nicht, aber wenn keiner was sagt, kommt man vielleicht gar nicht darauf, dass es jemanden stören könnte.
Übrigens:
„Es ist halt wie bei einer Firma â
Ich schließe mich der Kritik an. Wer meint, BWLer würden nichts von Mathematik oder Ursache-Wirkungszusammenhängen verstehen, sollte das nicht in Diskussionsforen herausfinden, sondern ein (Selbst-)Studium z.b. der Kapitalmarkttheorie erwägen.
Schön wenn man über Dinge diskutiert die ich nicht gesagt habe. Von Ursache/Wirkungstheorien habe ich nicht gesprochen. Auch nix über Kapitalmärkte etc. Ich kenne trotzdem keinen Astronauten der BWL studiert hat, und auch niemand in einer führenden Position in einer Raumfahrtbehörde.
Ich muss auch sagen, dass dieses Milchmädchenrechnungsbild wirklich rein Klischees entspricht. Das wird jedem Studenten spätestens in den ersten 1-2 Wochen nach Studienbeginn klar. Natürlich besteht zwischen Ingenieuren und BWLern oftmals ein Konflikt. Da wird „von oben“ ein Budget festgelegt ohne zu wissen worum es geht. So wird es ja oft gesehen. Da kann es natürlich immer inkompetente Leute geben, aber das ist mit nichten immer so. Schlechte Beispiele bleiben immer besser hängen.An denen wird sich dann immer gern aufgehangen. Der Ingenieur versteht nicht immer warum bestimmte Dinge von der betriebswirtschaftlichen Seite gemacht werden, aber nicht nur weil sie immer willkürlich sind. Überall gibt es schwarze Schafe. Und dass man aus seinen Bekanntschaften nicht unbedingt verallgemeinern kann, dass ist ja schon fast eine Binsenweisheit. Man sollte es immer etwas reflektiert sehen. Ohne diese Schwarz-Weiß-Kategorisierung.
Viele Grüße
Joachim(Ingenieur und nicht BWLer)
ok, nochmal die Aussage des Blogbeitrags (insbesondere Kap.4) in meinen Worten:
Jeder kann ein Verständnis über Raumfahrt erlangen, der sich für Technik interessiert, auch ohne Studium. Das gilt aber nicht für BWLer, weil sie ein anderes Zahlenverständnis haben, also kein Verständnis für physikalische Systeme (=Ursache/Wirkungszusammenhänge). Technische Werte sind begrenzt, finanzielle Geldwerte nicht !? Musikier sind dazu auch nicht in der Lage. Die sind dann sowieso Anhänger der Verschörungsgläubigen.
Das ist ein zurechtgebasteltes Klischee, dass den Verschörungsgläubigen kaum nachstehen dürfte. Schade, denn Beiträge wie ISS-Kosten und volkswirtschaftliche Investmentanteile in Raumfahrt sind interessant und auch hier zu finden. Ich werde in Zukunft kritischer hinschauen, ob jemand mit technischem Verständnis in der Lage ist, diese finanziellen Aspekte richtig darstellen zu können.
Ich sage nicht dass man sich nicht für Raumfahrt interessieren kann. Aber jeder Mensch wird geprägt von seiner Vorbildung und Schulung. Und die ist eben eine völlig andere bei BWL, noch anders bei musischen Sachen. Wobei es hier kaum Leute gibt, die sich für Raumfahrt interessieren, wahrscheinlich sind die beiden Interessengebiete einfach zu weit auseinander. Jeder geht mit dem was er gelernt hat an Dinge heran und versucht sie so zu verstehen.
Das allerdings Raumfahrt ein weitergehendes technisch-naturwissenschaftliches Verständnis erfordert wird unbestritten sein. Ebenso, dass dieses zu Erlangen viel Arbeit erfordert. Und zwar um so mehr, je weniger man vorher in Schule/Studium/Berufsleben damit zu tun hatte.
Wenn BWLer, Köche, Deutschlehrer, Schauspieler oder Musiker diese Arbeit aufwenden würden, dann können sie sicherlich Raumfahrtexperten werden. Nur tut das eben keiner (übrigens auch nicht die meisten die sonstwie einen technischen Beruf haben). Nur wenn ich dann jemanden einen Irrtum erkläre der eine technische Vorbildung hat, dann erkennt er meist seinen Fehler und dessen Ursache, während ein BWL er nur meint es wären an einigen Zahlen nun Korrekturen nötig.
Das ist mein Eindruck nach 10 Jahren in denen ich zig Mails von unterschiedlichen Leuten bekommen habe.
Gäbe es die gleiche Diskussion wenn ich anstatt von Raumfahrt von Mathematik, Klavierspielen oder Malen gesprochen hätte?