Private Raumfahrtfirmen bringen es nicht!

Gestern stieß ich auf diesen Artikel beim Space Review, der wiederum eine Antwort auf diesen Artikel, eine Woche zuvor ist. Beide Artikel zeigen recht gut wie man Zahlenmaterial missbrauchen kann je nachdem wie es einem in den Kram passt. Der erste Autor nimmt z.B. von Daten die SpaceX veröffentlichte gerade mal die die ihm in den Kram passen und der zweite Autor rückt diese ins rechte Licht indem er ein paar Fragen dazu stellt. Ich empfehle die Lektüre, bevor sie hier weiterlesen.

Das ist übrigens recht symptomatisch für die Befürworter irgend einer These. Sei suchen sich das Zahlenmaterial aus, das ihre Meinung unterstützt oder sie vergleichen schon mal Äpfel mit Birnen. In diesem Falle die Computerindustrie mit der Raumfahrtindustrie oder eine Rakete für bemannte Einsätze mit einer für unbemannte.

Das inspiriert mich zu meinem heutigen Eintrag. Indem ich mit denselben Tricks beweisen werde, das SpaceX ineffektiv arbeitet, viel zu teure Starts anbietet und unzuverlässige Raketen baut. Irgendwelche Ähnlichkeiten zu Threads in bestimmten Foren sind durchaus beabsichtigt.

Private Raumfahrtfirmen bauen unzuverlässige Raketen

SpaceX führte bislang sechs Starts der Falcon 1 und 9 durch. Die ersten drei waren Fehlstarts. Der Flug vier der Jungfernflug der Falcon 9 erreichten einen zu niedrigen Orbit und im letzten Fall rotierte auch die Stufe – beides wären für kommerzielle Starts dann Fälle für die Rückversicherung. Nur einer war voll erfolgreich.

Die Ariane 1-5 Familie hat dagegen bei 194 Starts insgesamt neun Fehlstarts, zwei zu niedrige Orbits und 183 erfolgreiche Flüge absolviert. Daraus errechnet sich in einem Fall eine Erfolgsquote von 16,7 % und im anderen eine von 94,3 %.

Daraus ist zu folgern: Private Firmen bauen unzuverlässige Träger, von Raumfahrtbehörden entwickelte Träger sind dagegen sehr zuverlässig.

Private Raumfahrtfirmen sind kommerziell nicht erfolgreich und von Staatsaufträgen abhängig

Seit einigen Jahrzehnten liegt der Anteil von Arianespace an den privat ausgeschriebenen Satellitenstarts (die meisten sind es ja nicht) bei rund 50 %. SpaceX konnte dagegen nur drei Starts von Kommunikationssatelliten akquirieren. Das Auftragsbuch von Arianespace weist eine Regierungsmission alle ein bis zwei Jahre aus, also rund 10 % der Gesamtmissionen. Im Launchmanifest von SpaceX machen die Starts zur ISS dagegen 15 von 27 Missionen aus, also 55,5 %. Daraus ergibt sich als Folgerung, das privat entwickelte Raketen nicht kommerziell konkurrieren können und diese Firmen nur mit Staatsaufträgen überleben können.

Private Firmen arbeiten ineffizient und sind teuer

Kommen wir nun zu dem was sonst immer so als Vorteil gepriesen wird. Angeblich sollen private Träger viel preiswerter als von einer Regierungsbehörde entwickelte Rakete sein. Zudem sollen sie schneller produziert und gestartet werden können. Vergleichen wir mal die Falcon 9 von SpaceX mit der A-4.

Die Falcon 9 kostet 49,9 Millionen Dollar pro Start. Die A-4 dagegen 38.0000 Reichsmark. Das entspricht ungefähr der Kaufkraft der zehnfachen Summe in Dollar heute. Eine privat entwickelte Rakete ist also mehr als zehnmal so teuer wie eine Regierungsrakete! Kann sie wenigstens schnell produziert werden? Auch das nicht. SpaceX führte zwischen 2006 und 2010 in fünf Jahren gerade einmal sechs Starts durch, also 1,2 pro Jahr. Von der A-4 wurden dagegen zwischen dem 8.9.1944 und dem 14.2.1945 insgesamt 3225 Stück gestartet, also in 5 Monaten rund 500 mal mehr als SpaceX in sechs Jahren! Wir können daraus eigentlich nur folgern das private Firmen, insbesondre SpaceX höchst ineffizient arbeiten und sehr teure Raketen produzieren…..

15 thoughts on “Private Raumfahrtfirmen bringen es nicht!

  1. Der Vergleich mit der A-4 ist denke ich nicht zutreffend, weil die meiste Arbeit von Zwangsarbeitern gemacht wurde, deswegen der geringe Preis der A-4. Aber um Missverständinsse zu vermeiden, frage ich Sie, was beinhalten die knapp 50 Millionen $ für die Falcon 9 und die 380.000 Reichsmark für die A-4? Forschung, Entwicklung und Produktion?

  2. Wenn sie die beiden Artikel voeher gelesen hätten, dann wüssten sie das es hier um falsche oder unzutreffende Vergleiche geht die ich bewusst pointiert darstelle, analog wie ich bei SpaceX völlig falsche Vergleiche (z.B. mit der Ares) finde. Wenn ich betonen will, dass die Produktionskosten von privaten Firmen extrem hoch sind, dann nehme ich ganz einfach einen anderen Träger als Vergleich, z.B. die Scout, Pegasus oder Minotaur mit nur wenigen Millionen Dollar Entwicklungkosten vs rund 350 Millionen bei der Falcon 9.

  3. Ich meine, man sollte das Thema space-x nicht zur Glaubenssache machen sondern vielmehr bei den grundlegenden Fakten bleiben.
    1.
    Im Gegensatz zu anderen privaten Raketenentwicklern mit bunten Bildern und utopischen Konzepten werden bei space-x tatsächlich weltraumtaugliche Raketen gebaut und auch gestartet. Selbst OTRAG hatte wohl nie das Potential auch nur in die Nähe eines Orbits zu kommen.
    2.
    Die Kosten der Atlas 5 und Delta 4 Entwicklung lag bei über 40 Milliarden Doller (oder noch höher). Dabei hatte man die Centaur-Oberstufe bereits zur Verfügung und baute bei der Entwicklung der Triebwerke der Hauptstufe auf die Erfahrungen der SSME bzw. ließ das Triebwerk in Russland basierend auf dem Triebwerk der Zenit entwickeln. So gesehen sind die Kosten der Falcon 1 und 9 von 400 Mio $ ausgesprochen gering.
    3.
    In punkto Zuverlässigkeit werden die 3 letzten Starts der Falcon generell als Erfolg gewertet. Dabei handelt es sich um die vorherrschende Meinung. Bei insgesamt 6 Flügen ergibt dies eine Erfolgsquote von 50 %.
    Sowohl Ariane 1 und 5 hatten auf die ersten 6 Flügen 2 Fehlstarts, somit eine Zuverlässigkeit von 60 %. Das KSLV hatte bei 2 Flügen keinen Erfolg ebenso wie die beiden ersten Falcon 1. Auch Indiens GSLV fügt sich in dieses Bild und es zeigt sich, dass man bei space-x durchaus ähnliche Probleme mit der Zuverlässigkeit wie anderswo hat. Space-x steht sogesehen nicht besser aber auch nicht schlechter als andere da.
    4.
    Fehlende oder fehlerhafte Daten zu den Raketen müssen nicht zwangsläufig gegen space-x sprechen. Es ist wohl einfach so, dass die Öffentlichkeitsarbeit hier hinsoweit auf der Strecke bleibt. Das ist etwas, was der ESA bei ihren interplanetaren Flügen auch vorgehalten wird. Und was bringt es space-x selbst die letzte Kleinigkeit nachvollziehbar zu machen?
    5.
    Falls sich die Zuverlässigkeit der Falcon 9 ähnlich entwickelt, wie die anderer westlicher Raketen könnte sie als Ersatz der Delta 2 durchaus erfolgreich sein. Dass die Kosten hierbei geringer sind, ist wohl nachvollziehbar, da eine Privatfirma stärker dem Unternehmenserfolg verhaftet ist als Regierungsorganisationen mit einem oft schwer nachvollziehbaren Netz gegenseitiger Verflechtungen. Oder ist es wirklich nötig, dass der Start einer Atlas 5 bis zu 200 Mio ¶ kosten muss.

  4. Ah die alte SpaceX Taktik: Falsche Daten bringen. Klappt bei Laien, leider nicht bei Leuten die sich auskennen:

    1: Vor SpaceX haben das auch andere firmen geschafft, so OSC mit der Pegasus und Taurus, Lockheed Martin mit der Athena. Keine der beiden Firmen hatte eine Vorfinanzierung seitens der Regierung wie SpaceX.

    2: Wenn falsche Orbits als Fehlstarts zählen dann bei Ariane und SpaceX und nicht nur bei einem von beiden. Flug L502 führte genauso in einen falschen Orbit wie F03 und der Jungfernflug der Falcon 9. Also bleibt es bei 16% vs 60%

    3: Die Entwicklung der Delta IV und Atlas V kostete keine 40 Milliarden Dollar sondern jeweils etwa 1 Milliarde Dollar und beide Träger sind deutlich größer als die Falcon 9. Weiterhin ist die Falcon 9 Entwicklung ja noch nicht abgeschlossen. Es gilt die Fehler auszumerzen und das Block II Design soll ja noch kommen.

    4: Es gibt ja durchaus eine Öffentlichkeitsarbeit. Laufende Updates, Tonnen von Bilder zahlreiche Interviews von Elon Musk. Nur… es geht hier nicht um die Promotion eines Filmes sondern Transportleistungen und da zählen Fakten. Gerade dieser Dualismus mit viel Wind machen, aber nichts wirklich sagen ist ja das was wirklich an der Technik interessierte so verärgert.

    5: Dann würde ich Dir empfehlen mal die Erfolgstatistik der Delta anzusehen und wie lange die brauchte um wirklich zuverlässig zu sein… Und bei verglichen zur Atlas sollte man erwähnen das man für 188 Mill $ (nicht 200) eine Atlas 551 bekommt und keine 401. Deren Nutzlast für GTO liegt fast dreimal so hoch wie bei der Falcon 9 Block I, was den Preisvorteil deutlich zusammenschmelzen lässt auf 26%. Auch das eine beliebte Fehlinformation von SpaceX Anhängern. Man nehme einen fiktiven Startpreis für eine viel größere Rakete und vergleiche.

    Die Taktik falsche angaben mit falschen Vergleichen zu mixen funktioniert eben nur bei Laien….

  5. Ist es erlaubt Kritik zu üben? Ich möchte folgendes anmerken:
    Zu 1.
    Space-x ist das einzige start-up, das in Konkurrenz zu den etablierten Raumfahrtunternehmen tritt. Das gilt nicht nur für den Bereich der Kleinraketen wie Pegasus, sondern auch für Rakteten, die wie die zuletzt gestartete Falcon 9 über 300 t Startgewicht aufweisen.
    2.
    Wer sich an Zahlen und Fakten messen lassen will, der sollte nicht 194 Arianestarts mit den ersten 6 Flügen der Falcon vergleichen wollen. Hier müssen schon auch die ersten Einsätze genommen werden, um vergleichbare Voraussetzungen zu schaffen – und das hat nichts mit Unwissenheit oder Irreführung seitens space-x zu tun. Ferner sind die Flüge 4 -6 der Falcon als Erfolge zu werden, es sei denn, man geht davon aus, dass Elon Musk auch sämtliche andere Quellen manipuliert hat.
    3.
    Die Entwicklung von Delta 4 und Atlas 5 kostete mit Sicherheit nicht nur 1 Mrd. ¶. Wer es nicht glaubt, der soll es nachlesen. Es wäre schon sinnvoller, die 400 Mio. von Space-x anzuzweifeln.
    4.
    Zum Thema Öffentlichkeitsarbeit ist anzumerken, dass jedes Unternehmen seine Produkte möglichst positiv vermarkten will. Es ist wohl nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn man davon ausgeht, das auch eine Raketenfirma dies tun wird.
    5.
    Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Startkosten einer Atlas 551 nach all den Krisen doch nicht die 200 Mio ¶ Grenze überschreiten werden, bleibt wohl die Tatsache, dass auch 188 Mio. ¶ eine Menge Geld ist, auch wenn die stärkste Atlas mehr befördert als eine Falcon 9.
    Ich habe natürlich auch die erwähnten Artikel gelesen. Der letztere Beitrag ist gut geschrieben und bringt interessante Aspekte. Den vorgetragenen Argumenten lässt sich kaum widersprechen. Wozu auch, denn es trifft wohl zu, was da geschrieben steht. Doch gut geschrieben heißt nicht auch fachlich gut. Das Problem mit diesem Artikel ist vielmehr, dass auch hier eine vorgefasste Meinung vertreten wird und die vorgetragenen Argumente nicht geeignet sind, eine Fa. wie space-x von vornherein zur Erfolglosigkeit zu verdammen. Ob space-x es schaffen kann, das wird sich zeigen. Sollte die Falcon 1 – 9 künftig zuverlässig fliegen und von den Kosten her hinreichend günstig sein, könnte space-x wohl einen festen Platz unter den US-Raumfahrtfirmen finden.

  6. Das m,it der vorgefassten Meinung gilt auch für SpaceX. Ich bin es leid, dass diese Firma immer extra erwähnt wird. Immer heißt es wie bei ihnen, sie wäre privat und damit impliziert, das boeing und lockhed Martin es nicht sind. Das es ein Startup ist ist auch nichts hervorhebenbares. Die Firma ist schließlich in den USA angesiedelt und kann auf Ressourcen wie vorhandene Fachkräfte, Zulieferer etc. zurückgreifen und tut dies auch. Sie unterscheidet sich in dem Aspekt der Fertigung und Entwicklung nicht von anderen Raumfahrtfirmen. Nur ist es bei SpaceX eben ein Geschsäftsfeld, während es bei anderen Firmen nur eines von vielen ist.

    Zu den Fakten. Als erstes mal die Einstufung von Fehlstarts: Es wird ein Transportvertrag geschlossen und der schließt ein, dass die Nutzlast nicht in irgendeinen sondern einen vorgegeben Orbit transportiert wird. Danach werden Fehlstarts gemessen. Demnach wurde sowohl der Start von NOSS C-4 wie auch der von Artemis mit Atlas/Ariane als Fehlstart eingestuft und Versicherungen mussten auch zahlen. Wenn SpaceX einfach einen Flug als Erfolg deklariert, bei dem kein zahlender Kunde an Bord ist, so mag das amüsant sein, hat aber für Statistiken und auch die Berechnung von Versicherungsprämien keinen Einfluss. Wenn man nun mal gerade Ariane 5 nimmt, bei der es 4 Fehlstarts gab auf 50 Flüge, dann müssen bei SpaceX die nächsten 56 Flüge alle klappen – ich halte das für recht unwahrscheinlich. Zumal es ja bei den ersten 6 Flügen nur einer war.

    Ja ich kann die Entwicklungskosten nachlesen und habe das für mein Buch über Trägerraketen auch getan: Delta IV 1 Milliarde Dollar, Atlas V 1.630 Millionen Dollar. Selbst die Schätzungen für die Ares V Entwicklung lagen noch unter 40 Milliarden Dollar. (Die Saturn V kostete nur 9,4). Das ist eine reine Fantasiezahl.

    Der Preis für die Atlas V ist der für New Horizons berechnete Betrag. Das ist eine gezahlte Summe. Dagegen gab es für die Falcon 9 noch keinen Transport bei dem gezahlt wurde, also muss sich da erst noch zeigen ob die Startpreise stimmen. Ich rate bei dieser Firma zu großer Skepsis, da die Daten von Trägern sich deutlich verschlechtern sobald diese erst verfügbar sind. Die Falcon 1 wurde z.B. mit 670 kg Nutzlast für 5,9 Millionen Dollar abgekündigt. Nach 3 Jahren kostete sie aber 8,9 Millionen Dollar bei 420 kg Nutzlast. Für den Jungfernflug zahlte die Air Force übrigens 11 Millionen Dollar, also nochmals deutlich mehr.

    Wenn sie sich die Mühe machen die Aussagen von SpaceX und Vergleiche mal nachzurecherchieren, so werden sie feststellen, dass sehr oft Äüfel mit Birnen verglichen werden. Bei der Zuverlässigkeit von vielen Triebwerken hat z.B. SpaceX mal die Falcon 9 mit der Sojus und angeblich 32 Triebwerken verglichen. Nur sind es in Wirklichkeit nur 5: Je eines im Zentralblock und in den Boostern. An gemeinsamen Turbinen/Gasgeneratoren/Turbopumpen hängen eben jeweils 4 große und 2-4 kleine Brennkammern. Wer sich auskennt weiß, dass diese Komponenten wegen ihrer beweglichen Teile die sind, die am meisten Probleme machen. Insofern ist der Vergleich unzutreffend und das ist nur ein Beispiel.

    Da habe ich mir mal die Freiheit genommen genauso falsch zu vergleichen. Warum auch nicht?

  7. Ähm, die erfolgreichen Flüge der Ariane 5 mit den erfolgreichen Flügen der Falcon 9 und Falcon 1 zu vergleichen macht aber auch nicht sonderlich viel Sinn – bis auf die Triebwerke sind sie zwei unterschiedliche Raketen.

    Ansonsten möche ich einmal anmerken, dass der Preis für den Start (von bemannten Missionen einmal abgesehen) bei weitem nicht so wichtig ist, wie die Kosten für die Nutzlast. Immer wenn ich Missionskosten sehe und mit den Kosten für den Start vergleiche, dann sehe ich gerade bei Forschungmissionen, dass die Rakete noch das billigste an der ganzen Geschichte ist. Gerade GOCE kommt mir da in den Sinn. (300 Millionen für die Entwicklung, 10 Millionen für den Start.) Oder die beiden Mars Rover die etwa eine Milliarde gekostet haben. (Die Startkosten werden mit $100 angegeben) Rosetta kommt auf 800 Mio. (ein Ariane5 Start auf etwa 200) Das Kepler Weltraumteleskop kostete 600 Mio. der Start mit der Delta2 wohl auch nur 100 Mio.

    Selbst wenn die Raketen nur die Hälfte kosten würden, wäre der Unterschied im allgemeinen marginal – solange der Start nur vielleicht 20% der Gesamtkosten ausmacht.

    Ich frage mich da immer, ob man mit dem extremen Leichtbau in den Raumsonden und Forschungssatelliten wirklich das richtige tut. Könnte man da nicht Gewicht gegen Kosten aufwiegen und z.B. eine schwere Abschirmung gegen Sonnenwind und sonstige Strahlung in Satelliten einbauen und statt dessen auf sündhaft teure, schwachbrüstige, strahlungsresistente Prozessoren verzichten? Oder durch blankes Overengineering von Kernkomponenten eine höhere Zuverlässigkeit erreichen? Oder mit mehr Rechenleistung weniger Daten übertragen, mit mehr elektrischer Leistung höhere Bandbreiten erreichen, Kosten für den Empfang am Boden einsparen und mehr Nutzen gewinnen? Oder in eine suboptimales, aber fertig entwickletes Raumsondendesign andere Instrumente einbauen um Entwicklungskosten einzusparen – auch wenn die Sonde überdimensioniert ist?

    Oder gibt es da noch ganz andere Kostentreiber?

  8. Das ist ein anderer Punkt der nur mit Forschungssatelliten zu tun hat. Diese sind aber für Arianespace und spacEX nur ein kleiner Teil der Kunden. Bei Arianespace sind es private Kunden und bei SpaceX die Regierungsaufträge aus dem ISS Versorgungsprogramm.

    Bei Kommunikationssatelliten macht der Start etwa ein drittel der Gesamtkosten aus. Da die Versicherungsprämie (des Gesamtprojektes) von dem Erfolg des des Trägers abhängig ist spielt neben dem Startpreis auch die Erfolgsquote eine Rolle, wodurch Arianespace seine Position gut halten konnte, obwohl sie im vergleich zu Zenit und Proton teurer ist.

    Die Umrechnung pro Kilo Nutzlast ist auch problematisch, doch das Einteilen der Träger in Klassen (z.B. 3000-4000 kg GTO, 4000-5000 GTO…) scheitert einfach an der geringen Menge an Anbietern. Bei Arianespace ist allerdings wegen der Doppelstartfähigkeit und damit dem Versuch der maximalen Auslastung der Rakete durchaus der Kilogrammpreis wesentlich.

    Zum Leichtbau: Soviel wie ich weiß ist der Preistreiber nicht das Material und sein Gewicht, sondern die Tests die gemacht werden, um alles zu qualifizieren. Die sind aber unabhängig vom Material und dessen Gewicht. Selbst wenn die Satelliten aus reinem Gold bestehen würden wären sie nicht viel teurer. (Die Goldfolie in der frühen zeit der Raumfahrt war tatsächlich noch mit Gold beschichtete Folie)….

  9. Beim Leichtbau meinte ich eigentlich weniger (aber auch) die exotischen Materialien, sondern auch den Aufwand den man dabei betreiben muss, der sich dann auch in der Qualifizierung niederschlägt. Wenn man an vielen Stellen die Materialeigenschaften bis an die Grenze ausreizt, dann macht das die Qualifizierung in jedem Fall aufwendiger.

    Warum nicht einfach 10% mehr Solarzellen nehmen, anstatt sicher zu stellen, dass die Solarzellen auch wirklich nicht mehr als 20% degradieren. Oder Materialien und Komponenten benutzen die besser einzuschätzen sind, auch wenn ihre Benutzung vielleicht das Gewicht insgesamt anwachsen läßt, dafür aber weniger Kopfschmerzen bereitet.

    Ab und an kann es sich lohnen, die Konstruktionsprinzipien umzukehren – und wenn es nur dazu dient festzustellen, ob es immernoch die falschen sind. Man könnte zum Beispiel versuchen einen Satelliten mit dem Hintergedanken einer von vornherein möglichst weitgehenden Eliminierung der Qualifikations- und Testprozeduren zu konstruieren.

    Versuchen kann man das mit großen farbcodierten Steckern und Rändelschrauben die nirgens liegenbleiben oder herunterfallen können, klar gegliederten, zugänglichen und übersichtlichen Baugruppen. Triebwerke könnte man so bauen, dass sie unter der Leistungsgrenze mit größeren Toleranzen noch ohne Ausfall operieren können (auch wenn man dadurch mehr Treibstoff braucht), Gyroskope kann man überdimensionieren um die Ansprüche an die Mechanik zu minimieren.

    Oder man kann Kabelbaumstrukturen ohne Scheu vor Redundanz bauen und vorab daraufhin testen, dass sie von 10jährigen fehlerfrei zusammengebaut werden können etc.

    (Das mit den 10jährigen ist ernst gemeint. Wenn die es ohne große Instruktionen hinbekommen, dann ist man auf dem richtigen Weg Fehlerquellen zu eliminieren… und für den Nachwuchs wäre es auch nicht schlecht.)

    Ich weiß nicht, wo genau der große Testaufwand herkommt, aber wenn das der größte Kostentreiber ist, dann sollte man genau dort ansetzen. Aber vielleicht ist man sich zu schade dafür einen großen hässlichen Kühlschrank in den Orbit zu schießen, der aussieht als wäre er einem Legobaukasten entsprungen.

  10. ich denke die letzten Kommtentare von tp1024 gehen an dem Thema „Private Raumfahrtfirmen bringen es nicht“ vorbei. Ich finde die Suche nach alternativen Ansätzen für die Weltraumforschung allerdings auch sehr interessant, z.B frage ich mich warum jetzt eine Ariane6 mit geringerer Kapazität gebaut werden soll, statt bei fehlenden kommerziellen Satelliten für Doppelstarts einfach Forschungsssatelliten zu ermäßigten Preisen mitfliegen zu lassen. Die Ariane 5 bietet doch die Möglichkeit dazu, oder sehe ich das falsch. Für den Preis einer Ariane6 Neuentwicklung könnten sehr viele Forschungsflüge finanziert werden. Am besten Satelliten aus Serienproduktion. Bitte diese Thematiken in einem neuen Blog behandeln, da diese Frage wesentlich interessanter ist als die, ob SpaceX ihre Ankündigungen erfüllt.

  11. Nun noch eine abschließende Bemerkung zu Thema space-x. (Die letzte, ich verspreche es!)

    Ich muss sagen, dass ich kein ausgesprochener space-x Fan bin (bestenfalls eine light-Version davon). Es bleibt jedoch auf jeden Fall interessant zu sehen, ob sich dieses Unternehmen künftig entwickeln wird. Mir ist nur unklar, weshalb Sie Starts, die gemeinhin als erfolgreich angesehen werden, als Fehlschläge deklarieren. Wenn dies eine Mindermeinung oder Ihre persönliche Ansicht ist, dann sollten Sie es auch so zum Ausdruck bringen. Und es ist ja nicht so, dass sich jeder von den Betreibern von Trägerraketen alles nur Erdenkliche vormachen lässt. So wollte man seinerzeit den zweiten Flug der Ariane 5 auch als Erfolg verkaufen, womit man allerdings wenig Erfolg hatte. Ähnlich der Erstflug der Delta 4 Heavy, auch wenn sich das Militär als zahlender Kunde mit einer öffentlichen Bewertung zurückhielt.

    Was mir allerdings merkwürdig erscheint, ist der absolute Schnäppchenpreis, den Sie für die Entwicklung der Atlas 5 und Delta 4 ansetzen. Boeing und Lockheed sind doch ansonsten nicht eben zurückhaltend, wenn es darum geht, ihre monopolgleiche Markstellung auf dem US-Markt auszunutzen und ihre Leistungen so teuer wie nur möglich zu verkaufen. Sie haben auch schnell realisiert, dass es besser ist, Startaufträge im Rahmen der United Launch Alliance gemeinsam anzubeiten, als sich gegenseitig durch zu viel Konkurrenz das Leben unnötig schwer zu machen.

    Leider kann ich die 40 Mill USD Entwicklungskosten auf die Schnelle nicht belegen. Aber was ich gefunden habe, ist folgendes:

    „Im Jahre 2005 wurden noch alarmierendere Zahlen bekannt. Danach soll das EELV Programm nun schon 31,7 Mill. USD kosten anstatt 17,3 Mill. USD und die Startkosten sind von 95 Mill auf 230 Mill USD pro Start (Preisbasis 2004) gestiegen“

    Das sind nun Zahlen aus dem Jahre 2005. Ich denke mir, da fehlt auf 40 Mill. USD nicht viel. Obiger Auszug stammt übrigens aus Ihrem Artikel zur Atlas 5.

  12. Zu der Einstufung: Flug 4 der Falcon 1 und Jungfernflug der Falcon 9 wurden von SpaceX als erfolg deklariert: Beide Flüge hatten keine Nutzlast und bei beiden war die Erwartung niedrig. Beim vierten Flug der Falcon 1 nur einen Orbit zu erreichen und beim Jungfernflug war sogar die korrekte Funktion der Erststufe ausreichend.

    Da es keine Kunden gab, gab es auch keine offiziellen Widersprüche zu dieser Version. Das ist vergleichbar zum zweiten Ariane 5 Flug bei dem auch nur ein Massenmodell in einem zu niedrigen Orbit ausgesetzt wurde.

    Es gibt aber in beiden Fällen ein Launchkit in dem der zu erzielende Orbit genannt wird und es gibt ebenso die NORAD Vermessungen der Bahn. Setzte man die in den Users Guide angegebenen garantierten Genauigkeiten des Bahneinschusses an, so sind beide Flüge in der Hinsicht Fehlschläge, dass sie den Orbit nicht erreicht haben den sie sollten. (Beim Jungfernflug der Falcon 9 rotierte zudem noch die Stufe, so dass der Satellit wahrscheinlich außer Kontrolle geraten würde, wenn er ausgesetzt wird).

    Wie ich schon geschrieben habe gibt es mehrere Sichtweisen. Man kann durchaus einen Flug als erfolgreich ansehen wenn nur ein Orbit erreicht wird. Das tat die ESA beim zweiten Arianeflug übrigens ebenso. Nur bitte dann eben bei beiden Trägern bei denen sie vergleichen, nicht nur bei einem!

    Zum EELV: Es gibt da seitens des DoD und anderer Stellen mehrere Infos. Ich habe extra eine unabhängige genommen her:
    vhttp://www.fas.org/spp/military/program/nssrm/initiatives/eelvmlv1.htm

    Wovon sie schreiben (das steht übrigens auf meinen Seiten genauer) sind die Gesamtkosten. Also nicht die Entwicklungskosten sondern die Kosten aller Träger und Fixkosten über die gesamtlaufzeit (ursprünglich bis 2020, nun verlängert auf unbestimmte Zeit). Wenn sie da alle Startkosten summieren dann kommt diese Sumem heraus. Wenn sie das bei ariane 5 tun übrigens die gleiche. Was damit gemeint ist, ist das die 25-50% Kostensenkung bei Starts nicht zutraff, vor allem weil es nicht gelang auich kommerzielle Kunden in ausreichendem M;aße zu finden, welche die Produktionskosten senken.

    Das DoD hat für Atlas und Delta jeweils 500 Millionen Dollar gezahlt. Die anderen Entwicklungskosten übernahmen die Hersteller. Später kam noch ein Zuschuss von 1 Milliarde Dollar hinzu als der kommerzielle Markt einbrach. Mehr gab es aber nicht. Ich würde auch weniger nach Zahlen suchen, sondern vielmehr meinen Kopf einschalten. Warum sollten die Träger so enorm teuer sein? 40 Milliarden Dollar, das ist in etwa so viel wie die ESA in 12 Jahren insgesamt ausgibt. Selbst die relativ teure Ariane 5 Entwicklung kostete nur einen Bruchteil dieser Summe, und Atlas und Delta griffen zumindest teilweise schon auf existierendes zurück.

    Sinnvolle Recherche heißt auch Zahlen zu hinterfragen, Originalquellen zu bemühen und zu recherchieren.

  13. Eine mit Zwangsarbeitern in großer Stückzahl gebaute Mittelstrecken (oder gar nur Kurzstrecken?)rakete mit einer von Ingenieuren in kleiner Stückzahl gebauten Weltraumrakete zu vergleichen, ist komplett sinnbefreit. Aber ich vermute mal, dass Bernd das absichtlich als Äpfel-Birnen-Vergleich ausgepackt hat…

    Aber wieder ernst: Ich denke nicht, dass Bernds Tiraden gegen SpaceX irgendwohin führen. Ja, die Jungs müssen noch eine Menge Hausaufgaben erledigen, bevor sie im Raumfluggeschäft ernstzunehmen sind, oder bevor sie gar Astronauten transportieren. Aber sie haben bisher für sechs Startversuche und zwei Raketenmodelle weniger Geld investiert, als Arianespace und ESA allein ZUSÄTZLICH ausgegeben hatten, nachdem die Ariane 5 beim Jungfernflug versagt hatte (da war nämlich regelmäßig von 1 Mrd. Euro die Rede). Angesichts des vielfachen Kapitaleinsatzes ist es kein Wunder, dass Arianespace sich insgesamt weniger Fehlschüsse geleistet hat.

    Aber auch Space-X hat es bei sechs Versuchen dreimal geschafft, im LEO anzukommen, sogar dreimal in Serie. Ja, zweimal stimmte der Orbit nicht, aber allzu groß kann die Differenz nicht gewesen sein, sonst wäre es ja kein Orbit geworden. Zudem ist z.B. bei COTS-Flügen zur ISS das von der Trägerrakete erreichte Orbit nicht sonderlich kritisch, da dieses eh noch zigmal mit dem eigenen Antrieb des eigentlichen Versorgungsraumschiffs korrigiert wird, bevor die Kopplung mit der ISS erfolgt. Klar wird dann bei Fehlern mehr Treibstoff verbraucht (so dass weniger bei der ISS für z.B. Re-Boosts) ankommt, aber es wird kein Total-Fehler.

    Unzweifelhaft steht auch fest, dass die USA auch in der aktuellen Situation nicht bereit sind, ihre bemannten Flüge im Auftrag bei den Russen oder Europäern zu kaufen. Also haben sie nur drei Alternativen:
    A) Die NASA entwickelt einen Träger. Wir alle wissen, wie teuer die Ares bereits vor dem ersten Teststart einer einzelnen Unterstufe geworden war, und dass sie noch lange nicht fertig war. Die Hoffnung, dass die NASA es bei einem erneuten Versuch billiger hinkriegen würde, ist eine Illusion.
    B) Die NASA kauft bei etablierten Firmen wie Boeing oder Lockheed Martin ein. Auch hier drohen hohe Milliardenkosten, die die Firmen kassieren, um ihre Träger auf „man rated“ hochzurüsten.
    C) Die NASA kauft bei neuen Firmen ein. Das ist VIEL billiger, birgt aber die Gefahr, dass die Träger nicht so sicher sind, wie sie sein sollten, und es wieder Tote gibt. Oder das nach der Erteilung des Auftrags der Anbieter dann ebenfalls mit milliardenteuren Sicherheitsprogrammen daherkommt.

    Aller Risiken zum Trotz halte ich C für die richtige Strategie. Man darf sich dabei nicht frühzeitig auf einen Anbieter festlegen, aber ich glaube, das hat die NASA bei COTS auch nicht gemacht.

    Kai

  14. @Kai,
    Wie bereits in der Einleitung in der die beiden Artikel angeführt sind habe ich beweusst einen Äpfel/Birnen vergleich gemacht, da aber dieser von SpacEX permanent betrieben wird (z.B. Vergleich mit der Ares I, die ja eine andere Aufgabe hat) denke ich muss das sein.

    Ein interessanter Aspekt ist auch das bei SpaceX die Summen klein geredet werden und bei anderen hoch. Bei dem Fehlschlag der ersten Ariane 5 ist das aber leicht durch den Nachtragshaushalt nachprüfbar. Es waren 600 Millionen DM, also rund 300 Millionen Euro. Und bei SpaceX ist zu sagen, dass bislang sie kaum Geld investiert haben, sondern das meiste von der NASA stammt. Eigentlich haben sie auch nur zwei kleine Triebwerke entwickelt für das Geld, wodurch sich das alles relativiert. Würde die ESA eine Ariane mit neun Vulcain 2 in der ersten Stufe bauen, so hätte sie einen Träger der Saturn V Klasse. Nur würde die ESA das wahrscheinlich nie machen.

    Zum ISS Orbit: Da mag es noch funktionieren, auch wenn ich meine Zweifel habe, dass eine Dragon bei dieser Rotation in Betrieb genommen werden kann. Bei einem kommerziellen Transport wäre es ein Verlust.- Aber: Deswegen sind Vergleiche von SpaceX mit Arianespace oder LM / Boeing total falsch: SpaceX verdient ja sein Geld nicht durch kommerzielle Transporte, sondern durch Regierungsaufträge. Die NASA finanziert ja auch die Entwicklung. Die Firma sollte man mit OSC dem direkten Kin kurrenten vergleichen, was ich auch noch tun werde.

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