Explodierte die Falcon 9 Erststufe beim letzten Start?

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Beim Surfen bin ich über folgendes gestoßen:

Demnach soll sich ein Fachmann bei SpaceX beworben haben, um die Firma besser bei der NASA vertreten zu können und gleichzeitig Stimmung gegen sie gemacht haben, indem er Gerüchte oder falsche Behauptungen über den zweiten Flug der Falcon 9 gemacht hat. Im speziellen über die Explosion der ersten Stufe nach der Stufentrennung.

Dann ist er ist ja schon dumm. Aber dann hat er das ja noch von seinem Arbeitsplatz aus gemacht und SpaceX ist drauf gekommen. Der Mann ist also besonders dumm?

Wirklich? Dann frage ich mich warum SpaceX überhaupt erwog, jemanden anzustellen, der 1 Million für die einzige Aufgabe haben wollte, gute Stimmung bei der NASA zu machen. So viel zahlt man doch keinem „Idiot“. Die Frage ist natürlich wie ein „Idiot“ Mitglied des ASAP werden konnte, das über Orion entschied und letztes Jahr SpaceX bescheinigte, nicht den Anforderungen zu genügen, welche die NASA an die Sicherheit bei Raumfahrzeugen stellt.

Eher sieht es für mich aus, als wöllte man jemanden diskreditieren, der in einem Sicherheitspanel sitzt, das sich negativ über SpaceX geäußert hat und am besten die Firma gleich mit in der er arbeitet. Vielleicht will man so die anderen Panelmitglieder gleich einschüchtern? Die Frage ist, denn wie SpaceX an die Informationen gekommen ist. Schließlich sollen sie ja nur zwischen dem Beklagten und der NASA ausgetauscht worden sein.

Weiterhin ist natürlich sehr seltsam, warum jemand der im ASAP sitzt, also als Experte gelten muss, bei einem Flug der im NASA Auftrag erfolgte und bei dem sicherlich die NASA sämtliche Telemetrie erhält, weil dies wichtig ist die Rakete und Dragon einzuschätzen, irgendwelche „Rumors“ anführt. Er müsste wissen, dass die NASA wenn es einen Vorfall gibt, daher gut informiert sein müsste. Gerüchte zu Verbreiten ist natürlich auch nicht das was man von einem Experten erwartet und würde wenn es nicht stimmt seinem Ansehen schaden.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich SpaceX, bei denen schon auf der Website widersprüchliche Angaben gibt, Launchmanifests die direkt aus der Pro7 Märchenstunde stammen und einen Vorsitzenden der schon mal aufgefordert hat den Kongress mit Mails einzudecken, damit seine Firma mehr Aufträge bekommt.

Ideal wäre es die Sache nachzuprüfen. die Methode der Wahl: Die beiden Videos vom ersten und zweiten Start auf Differenzen vergleichen. Leider klappt das nicht, weil im ersten Video an den entscheidenden Stellen ein „Buffering Video“ zu sehen ist. (Okay, wie war das nochmal mit der technischen Kompetenz der Firma?). Aber mir fiel was im zweiten Video auf. Schauen sie sich mal das Video hier an. Es handelt sich um das offizielle SpaceX Video des Starts. Und zwar nach der Stufentrennung. Da verschwindet die erste Stufe zuerst, und dann taucht an der Stelle, wo sie sein sollte (links so in der Mitte) bei 3:28 bis 3:30 plötzlich ein weißer Fleck auf. Mehr noch: rechts wo der Blick vom Boden ist, verschwindet zuerst die Falcon 9 vom Bild, nachdem die zweite Stufe zündet – das einzelne Merlin hat weniger Schub und expandiert stärker, das reicht nicht mehr aus um es zu detektieren. Eine Zeitlang liefern offenbar noch die Triebwerke der ersten Stufe einen Kondensstreifen durch austretende Treibstoffe. Dann verlöscht das Bild und genau zu diesem Zeitpunkt (3:28 bis 3:30) taucht für zwei Sekunden ein neuer Punkt auf, der wieder verlöscht. Das ganze ist nicht sehr deutlich zu sehen, wie ihr auch an diesen unbearbeiteten Screenshots seht.

Okay, da gab es was was Gas freigesetzt hat – vielleicht eine Explosion? Frage: warum ist bisher noch keine Falcon 9 Erstszufe geborgen worden? Weil sie vorher schon zerlegt wurde? Die Abtrennung sollte (wenn man die Rakete mit der Falcon 1 vergleicht) wegen der im Verhältnis schwereren Oberstufe bei niedriger Geschwindigkeit stattgefunden haben. Also geringere Belastung beim Wiedereintritt, aber die Falcon 1 Erststufe kam zumindest einmal heil unten an (ist dann aber untergegangen). Ein Zufall? Vor allem wenn es dieses Zitat von Elon Musk gibt: „We will never give up! Never! Reusability is one of the most important goals. If we become the biggest launch company in the world, making money hand over fist, but were still not reusable, I will consider us to have failed.“ – also wenn es das wichtigste Ziel ist, warum klappte es nicht mal die Stufe ganz zur erde zurückzubringen? Warum spricht man von gelungenen Flügen, wenn das „wichtigste Ziel“ nicht erreicht wurde?

Wert sich etwas auskennt, dem fällt auch der letzte Testflug der N-1 ein: Auch dort wurden nach 90 s sechs der 24 Triebwerke abgeschaltet und das erzeugte eine so starke Schockwelle, dass sie zur Zerstörung der Stufe 17 s später führte. Das Szenario ist also nicht von der Hand zu weisen.

Die Frage ist natürlich auch, wenn der Flug so erfolgreich war und man ja mit dem COTS Programm mehr las zwei Jahre hinterherhinkt, warum die NASA immer noch nicht über eine Zusammenlegung der nächsten beiden Flüge entschieden hat? Vielleicht weil der letzte nicht so erfolgreich war? SpaceX ist daran zu beweisen, dass ihre Vorwürfe begründet sind. Bisher behaupten sie nur. Und im behaupten sind sie gut. Sie mögen es auch nicht das andere Informationen haben. So dürfte die NASA ihre Fotos von der Startvorbereitung und dem Start erst nach 6 Monaten veröffentlichen. Anders als bei anderen Trägern gibt es bei der NASA keine Informationen über SpaceX (wer mal den Technical Reports Server mit diesem Suchwort füttert bekommt keinerlei Ergebnisse). Eingeräumt wird immer nur das, was jeder offensichtlich auf den Video sehen kann, wie eine Fast-Kollision mit dem Startturm oder ein Rotieren der zweiten Stufe beim Jungfernflug. Gerne werden auch im Nachhinein die Kriterien geändert wenn man die Abweichung von der Orbithöhe eben nicht vom Erdboden aus sondern vom Erdmittelpunkt aus misst. (Tipp: nehmt die Sonne als Bezugssystem und selbst wenn die Rakete auf der Startrampe explodiert habt ihr den Orbit mit hoher Präzision erreicht….)

Also irgendwie ist das wie bei den Propagandavideos bei den Chinesen oder der Berichterstattung früher in Russland über Raumfahrt. Nur kann SpaceX eben nicht missliebige Personen mal schnell für 2 Monate verhaften wie Ai Wei-Wei. Dann werden sie eben durch Rechtanwälte zum Schweigen gebracht.

Er ist ja nicht der einzige. Im Mai hatte schon SpaceX falsche Vorwürfe gegen einen anderen Kritiker gebracht, dessen im Blog angebrachte Tatsachen übrigens ich bestätigen kann, weil sie sich mit meinen Recherchen decken.

30 thoughts on “Explodierte die Falcon 9 Erststufe beim letzten Start?

  1. Bernd, du hast hier etwas ganz grundsätzliches falsch verstanden.

    SpaceX hat zu keinem Zeitpunkt erwogen den Herrn einen Arbeitsvertrag anzubieten. Der Herr selbst hat SpaceX einen über $1 Million dotierten Vertrag zur Unterschrift vorgelegt mit der durchsichtigen Drohung SpaceX zu verleumden, wenn diese Unterschrift nicht geleistet wird.

    Man nennt so etwas Erpressung.

  2. Ich glaub auch, du hast da was falsch verstanden. Das, was im verlinkten Artikel steht, kann man eigentlich nur so deuten, wie tp1024 angedeutet hat.

    Deine Berichterstattung zu SpaceX zeigt manchmal ein bisschen paranoide Züge: nun sind Indizien für eine Verleumdung plötzlich Indizien, dass der Verleumder verleumdet werden soll! Wer verkündet, die bestehenden, dicht and dicht mit dem Staat verklüngelten Raketenbauer um den Faktor 6 zu unterbieten (egal, ob er dies einhalten kann oder nicht – aber SpaceX hat klar gezeigt, dass ihre Raketen nicht nur in Powerpoint existierten), der macht sich nun mal Feinde. Wer Erfolg hat und Geld bekommt, der zieht nun mal auch zwielichtige Gestalten an. Wer behauptet, er gehe irgendwelchen „Gerüchten“ nach, diese aber nicht konkret belegen kann, der macht sich in einem solchen Umfeld sehr verdächtig.

    Deine Interpretation des Videos scheint mir sehr fragwürdig (übrigens sind die Zeiten off: 4:28 bis 4:30 ist die 1. Stufe nochmals zu sehen): so schwach, wie das da glimmt, kann das genauso eine Reflektion sein. Man sieht z.B., dass die Stufe sich langsam um die Querachse nach unten dreht. Man kann sich gut vorstellen, dass sie zum Zeitpunkt, als sie verschwindet, mit der Längsachse zur Kamera zeigt, dh, fast unsichtbar ist. Wenn die Bewegung anhält, wird sie darauf wieder längsseitig sichtbar, womit man sie nochmals kurz und ganz schwach sieht. Auf eine Reflektion deutet auch hin, dass die Farbe des Flecks weiss, wie die Stufe, ist – bei einer Kerosinexplosion würde ich eher einen orangen Feuerball erwarten. Aussedem ist das leichte weisse Aufleuchten von der Bodenstation aus nicht exakt gleichzeitig zu sehen wie von der Oberstufe aus: Oberstufe bei 4:28-4:30, Bodenstation eher etwa 4:33-4:34. Nun stellt sich die Frage, wie die Videos zeitlich zueinander stehen: Zum Zeitpunkt der Zünddauer der Oberstufe sieht man, dass sie höchstens etwa eine Sekunde verzögert laufen (4:10 vs 4:11). Da eine Explosion zeitgleich sichtbar sein müsste, eine Reflektion aber aufgrund der unterschiedlichen Blickwinkel nicht, scheint mir die Explosion keine besonders plausible Erklärung.

  3. Ich habe ein Fragezeichen in die Überschrift formuliert und man kann sicherlich darüber diskutieren. Die Erklärung die Du machst ist sicherlich auch eine Deutungsform und ich spreche auch von Gasaustritt nicht Explosion (meine persönliche Deutung ist ein das ablassen des LOX).

    Als Erpressung habe ich den Artikel nicht verstanden, zumal das ja nur eine Anklage ist, die erst erwiesen werden muss. Wenn es so wie SpaceX formuliert wäre, dann wäre der entsprechende Mensch ziemlich dumm. Erst sich um einen Vertrag bewerben und dann schlechte Stimmung bei der NASA zu machen ohne echte Beweise zu haben (die ja der NASA wegen des COTS-Flugs vorliegen müssten). Und ich gehe davon aus dass die meisten Leute die in eine solche Position gekommen sind halbwegs intelligent sind. Was natürlich nicht heißt das es doch Ausnahmen geben kann.

  4. Sicherlich soll und darf man diskutieren – das mache ich dir ja nicht zum Vorwurf. Ich hab bloss gesagt, dass mich deine Erklärung nicht überzeugt.
    Ablassen von LOX / „Gasaustritt“ müsste man ebenso in beiden Frames gleichzeitig sehen, nicht?

    Der betreffende Typ ist sicher nicht einfach „dumm“: Dass er versucht hat, bei SpaceX eine Anstellung zu bekommen, sie nicht bekommen hat, sich abfällig über SpaceX geäussert hat und nun gewisse „Gerüchte“ in die Welt setzt, wird wohl von beiden Seiten nicht bestritten. Mag sein, dass er gedacht hat, damit durchzukommen. Mag sein, dass er einfach persönlich verletzt ist, weil er den Vertrag nicht bekommen hat. Mag sein, dass seine ganze Aktion dem Zweck diente, SpaceX negative Publicity zu bescheren (ein Gerücht kann noch so falsch sein – wenn es da ist, wird es immer welche geben, die es wiederholen, einfach weil es existiert: wie man auch in diesem Artikel sieht 😉 ). Vielleicht aus eigener Motivation, vielleicht auf Druck oder Anregung von aussen. Vielleicht ist es tatsächlich der Versuch von SpaceX, irgendwas zu vertuschen und einen Kritiker mundtot zu machen (scheint mir unplausibel – aber ich will nichts ausschliessen). Wir kennen nicht alle Details, und da sollte man sich auch eines Urteils über die (fehlende oder vorhandene) Intelligenz der Beteiligten enthalten, bzw., die Argumentation nicht darauf aufbauen.

  5. Ich neige wegen der bisherigen Informationspolitik von SpaceX die bisher eigentlich bei negativen Dingen eben erst sie eingeräumt hat wenn es nicht anders ging eher dazu anderen Quellen zu glauben. Das zeigt sich auch jetzt. Es wäre doch für SpaceX relativ einfach gewesen Beweise vorzulegen oder einfach die NASA um eine Stellungnahme zu beten. Sie würde als unbeteiligter Dritter sofort jeden Verdacht entkräften können. Wenn das unterbleibt, selbst in einem Gerichtsverfahren wo ja Beweise vorgelegt werden müssen, dann finde isch dies doch nicht gerade sehr glaubwürdig.

    Zu den Frames: Du musst das Video (links ist oben) ansehen, ich gebe zu auf den Screenshots sieht man nicht viel, das Auge kann kurze Helligkeitsschwankungen in einzelnen Frames besser sehen als sie auf den Screenshots herauskommen (leider ist das Video ein FLV, sonst hätte ich mit Virtualdub genau die Frames rausgesucht, so blieb nur das manuelle Drücken auf die Sceenshottaste beim Abspielen)

  6. Im Gegensatz werden die wirklich negativen Punkte bei OSC vollkommen totgeschwiegen:

    – die NK-33 sind uralt, ihre Produktionsbedingungen sind unbekannt und können auch nicht mehr beeinflusst werden

    – Materialfehler treten wie schon beim NK-15 auf, eine Zuverlässigkeit von 98% für die Rakete ist empirisch reine Phantasterei

    – keine N-1 Erststufe hat jemals die volle Brenndauer erreicht ohne zu explodieren und die Triebwerke schon im Testbetrieb die volle Brenndauer laufen zu lassen für die sie ausgelegt wurden, wird die Zuverlässigkeit kaum erhöhen

    – die Neuproduktion der NK-33 ist nach wie vor nichts als ein Papiertiger, dass man nach 40 Jahren Fortschritten und Verbesserungen in der Materialtechnik, im Bau von Turbinen und anderen Bauteilen mit ganz ähnlichen Anforderungen in Hitze und mechanischer Belastung eine bloße Neuauflage ohne jede ernsthafte Verbesserung und Überarbeitung überhaupt disktiert, zeigt völlige Unfähigkeit zu eigener Neuentwicklung

    – die Taurus II bringt nur etwas mehr als die halbe Leistung zum doppelten Preis der Falcon 9, wie man es auch dreht und wendet, sie ist überteuert und leistungsschwach

    – das Cygnus Raumschiff ist nicht wiederverwendbar und leistet kaum das was die Progress ohnehin kann und das alles nett verpackt zu einem viel höheren Preis

    Es lebt sich für Firmen in den USA scheinbar recht gut, wenn man nur lange genug mit dem Militär im Bett ist. Preis und Leistung werden dann plötzlich sekundär.

  7. Im Gegnsatz zu TP1024 bin ich aber informiert….

    – Alter spielt bei Triebwerken die kontrolliert gelagert wurden keine Rolle. Alle Triebwerke wurden von Aerojet überprüft. Es handelt sich schließlich nicht um Kunststoff sondern Kupfer, Nickel, Stahl….

    – Das NK-15 hat mit dem NK-33 nichts zu tun. Es handelt sich um eine unabhängige Entwicklung. Die NK-33 haben in etwa genauso viele Tests wie das SSME hinter sich, etwa dreissigmal mehr als das Merlin ….

    – Die N-1 Erststufe wurde nicht mit NK-33 angetrieben.

    – Es gibt genügend Triebwerke für die von der NASA geplanten Flüge, sogar viermal mehr als benötigt. Ob so lange die ISS betrieben wird?

    – OSC erhält 1,9 Milliarden Dollar für 20 t Fracht. SpaceX 1,6 Milliarden Dollar für ebenfalls 20 t Fracht. Wie kommst Du auf einen viermalhöheren Preis?

    – Ach so Raumschiffe sollen mehr können als man von ihnen verlangt? Gibt es denn andere Apollo? Space Shuttle? Gemini? Sojus? Meiner Meinung nach können die alle nur das was man von ihnen verlangt….

  8. Kuznetsov NK-15 war eine technische Katastrophe
    schlecht geschweißt , Verdreckt und nur Stichproben Test von paar Triebwerke
    so wurden die NK-15 anfangs so geliefert und in die N-1 eingebaut !

    Die NK-33 dagegen war ausgereift und perfekt zustand.
    Sie sollte mit N-1 8L (den 5 Testflug) ihre Jungfernflug halten
    doch nach 4 Misserfolge wurde N-1 Programm 1974 wortwörtlich Verschrottet

    Die 150 NK-33 Triebwerke wurden in eine Kuznetsov Fabrikhalle eingemauert
    bis 1995 paar US Aerojet Techniker bei Besuch, den Schätz gezeigt wurde
    „ich stand in einen Wald von Raketentriebwerke“ o-ton von einen ihnen
    zwei NK-33 wurden General überholt und nach USA gefolgen
    und dort in Stennis E-1 Test Stand ausprobiert mit vollen Erfolg
    Ein Rekord bei Lagerung von 22 Jahren !

    Kuznetsov bietet NK-33 und verbesserte NK-43 an
    Aerojet baut beide in Lizenz als AJ26-58 und AJ26-59

    zur zeit überlegt man in Russland um die Soyuz-1 Rakete mit NK-33 auszurüsten.
    in USA baut Orbital Sciences die Taurus II mit zwei AJ26-58 in erste stufe.

  9. Ähm, Bernd, ich HABE mir das Video angesehen, meine Beschreibungen der Vorgänge lassen sich eben gerade nicht deinem Text entnehmen… Aber wie gesagt: Das weisse Aufleuchten (nicht die Zündung der Oberstufe, sondern das danach) tritt in beiden Videos zeitversetzt auf (obwohl die Videos innerhalb einer Sekunde zeitlich übereinstimmen), da stimmst du mir doch zu, oder? Deshalb kann ein Gasaustritt oder eine Explosion dies nicht wirklich erklären.

    Und konkret, welche „Beweise“ hätte SpaceX denn vorlegen sollen? Warum sollten sie, wenn bloss irgend ein Typ irgendwelche Behauptungen aufstellt? Damit würden sie die Sache nur unnötig aufblähen, bzw., ihr überhaupt erst eine Legitimation verleihen.

  10. Wenn vor 40 Jahren Materialfehler drin waren, sind sie das auch heute noch, da ist es völlig egal woraus die Triebwerke sind und wie sie gelagert wurden. Dass es Materialfehler in den Treibstoffleitungen gibt, hat der letzte Test bewiesen. Wo sonst noch welche stecken, weiß niemand. Die Informationspolitik der Sovietunion zu den damaligen Produktionsbedingungen und -prozessen ist jedenfalls denkbar schlecht.

    Ich habe auch nirgens gesagt, dass die N-1 mit NK-33 Triebwerken geflogen ist, sondern dass es *bereits* beim Vorgänger NK-15 große Probleme gab (u.a. mit den Treibstoffleitungen) und deswegen eine Zuverlässigkeit von 98% reines Wunschdenken ist.

    Zu den Kosten der Rakete:

    2007 ging man noch von $40-45 mio aus:

    http://www.spacelaunchreport.com/taurus2.html

    Ein Jahr später waren es schon $65 mio.

    Letzten September meinte OSC nur noch, der Startpreis der Taurus II läge „quite a bit south of $100million“

    http://www.parabolicarc.com/2010/09/03/orbital-sciences-pushes-cost-advantages-taurus-ii-wallops-location/

    Und schließlich vor 4 Wochen hieß es dann von OSC:

    http://www.orbital.com/TaurusII/files/TII_Briefing.pdf

    Taurus II = $75-80 Million (2011 Order / 2013 Launch)
    Taurus IIe = $85-90 Million (2011 Order / 2013 Launch)
    Taurus IIh = $90-95 Million (2012 Order / 2014 Launch)

    Ja, 85-90 mio ist nicht das doppelte von 54-59 mio, und auch so ist der Startpreis um mehr als einen Faktor 3 höher. Und bis die Taurus II einmal erfolgreich fliegt, kann sich das ohne weiteres noch geändert haben.

    Denn die Preisangaben kamen noch vor dem zuletzt misslungenen Testlauf und auch vor dem „Risk Reduction Flight“, der trotz angeblich 98%iger Zuverlässig offenbar nötig ist und noch immer nicht stattgefunden hat. Und die Delta IV ist vor kurzem ja auch mal eben 50% teurer geworden, weil die Zulieferer die Preise erhöht haben.

    Und übrigens testet SpaceX jedes Merlin Triebwerk nach Fertigstellung auf einem Teststand und nicht erst auf der Startrampe – wie auch die Anwohner berichten können. Zudem haben bis jetzt 24 Merlin 1C Triebwerke eine volle Missionsdauer ohne Probleme überstanden.

    Einfache Bauweise zahlt sich eben in kleinerem Testbedarf aus – und so lange SpaceX das Risiko eines Ausfalls selbst trägt und noch keine bemannten Missionen durchführen will, ist es auch kein Problem das Risiko eines im Test unentdeckten Problems einzugehen. Übertriebene Vorsicht kostet Jahre an Zeit, hunderte Millionen an Geld und bringt keine praktische Erfahrung – und genau die Erfahrung ist für SpaceX ein so wertvolles Gut, dass sie das Risiko wert ist.

    Konservativ kann jeder, macht jeder. Wer etwas neues will, muss anders sein.

  11. Es ist allerdings völlig falsch Äpfel und Birnen zu vergleichen. Das NK-15 ist kein Vorgänger des NK-33. Alle Vergleiche mit diesem sind daher falsch. Es handelt sich um Neuentwicklungen die parallel zur N-1 Entwicklung statfanden, während das NK-15 verwendet wurde, weil es schon früher für eine Rakete entwickelt wurde um die ersten Testflüge durchführen zu können.

    Die Taurus II wurde für die COTS/CRS Transporte entwickelt und für nichts anders. Anders als SpaceX kennt nämlich OSC den Markt. Daher macht es nur Sinn die Gesamtdienstleistung zu vergleichen. Was nützt eine Falcon 9 mit einer vielseitig verwendbaren Dragon wenn im Paket eben auch nicht viel billiger ist?

    Es ist auch besser ein Feuer vor einem Start zu entdecken als beim Starts -siehe Jungfernflug der Falcon 1.

  12. Wenn du nicht Äpfel mit Birnen vergleichen willst, dann solltest du auch nicht die Falcon 1 und die Falcon 9 in einen Topf werfen.

    Im übrigen sehe ich keinen Grund, weshalb OSC eine ausführliche Broschüre mit Preisliste und Nutzlasten der Taurus II (und geplanter Varianten) in verschiedene Orbits von verschiedenen Standorten aus veröffentlichen sollte, wenn die Rakete ausschließlich für die Versorgung der ISS im Rahmen des COTS vorgesehen wäre.

  13. Die Ursache beim Falcon 1 Jungfernflug war eine korrodierte Treibstoffleitung. Treibstoff trat aus entzündete sich und es kam zum Abschalten des Triebwerks. Das zeigt dass das dies auch bei anderen Trägern vorkommt und solange es keinen Beweis gibt dass es auf der Lagerung beruht ist dies alles nur Mutmaßungen (mir fielen übrigens noch einige andere Fehlstarts aufgrund defekter Treibstoffleitungen ein, alle Triebwerke waren frisch produziert….).

    Auch der Vergleich von zwei Triebwerken die nichts gemeinsam haben und verschiedenen Entwicklungen sind wie NK-15 und NK-33 spricht nicht gerade für eine gute Recherche.

    Klar bietet OSC die Rakete auch an, aber sie wurde für den Transport der Cygnus entwickelt. Denn der Markt für 7 t LEO Nutzlast ist klein, daher geht ja auch die Delta II in Rente und die Sojus die kommerziell schon seit Jahren angeboten wird hat etwa 1 kommerziellen Start pro Jahr. Wenn es da zu einem Abschluss kommt ist es ein „nice to have feature“, aber OSC wird realistischerweise nur vom Einsatz im CRS Programm ausgehen, was aber eine konstante und berechnbare Auslastung sorgt. Viel anders ist es bei SpaceX ja auch nicht: 3/4 aller Falcon 9 Starts sind für das COTS/CRS.

    Daher macht es keinen Sinn die beiden Träger zu vergleichen, sondern die Komplettpakete die angeboten werden. Vor allem ist da der Vergleich ja nicht mehr so gut für SpaceX was daran liegt das die Cygnus – wie schriebst Du es so treffend – nur wenig mehr leistet als man sich von ihr erwartet. Was nützt die tollste Kapsel wenn ihr Nutzlastvolumen so klein ist, dass sie nur 1.700 kg Fracht im Druckbehälter transportieren kann?

  14. Hallo!

    Wie in einem früheren Blog-Thema angemerkt ist das Merlin eine Weiterentwicklung des (mehrtausendfach praxiserprobten) A4.
    Mich würde interessieren, was denn genau am Merlin weiterentwickelt wurde und was 1:1 übernommen.

    Vielleicht hilft das ja, die Diskussion über die Zuverlässigkeit des Merlin zu versachlichen.

    Grüße
    Peter

  15. Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazugeben. Hier wurden einige Behauptungen aufgestellt, die nicht unbedingt stimmen.

    – Einfache Bauweise zahlt sich eben in kleinerem Testbedarf aus

    Kann sein, muß aber nicht. Vor allem, wenn man zu sehr vereinfacht.
    Beim Merlin 1 hat die einfachere Ablativkühlung zu so einem hohen Testaufwand geführt, daß man darauf verzichtet hat. Es war mit einem geringeren Testaufwand möglich, die kompliziertere (und teurere) Regenerativkühlung zu verwenden.

    – Übertriebene Vorsicht kostet Jahre an Zeit, hunderte Millionen an Geld und bringt keine praktische Erfahrung

    Vorausgesetzt das Produkt hat seine Macken und Kinderkrankheiten schon hinter sich, kann man wirklich sparen. Ob das so ist, weiß man aber erst NACH den Tests. Sind die Macken noch nicht überwunden, bringt eine Einsparung von Tests eher zusätzlichen Zeitaufwand, von den Kosten mal ganz zu schweigen.
    Auf einem Prüfstand fliegt nur ein Triebwerk oder schlimmstenfalls eine Raketenstufe auseinander. Bei einem Start kostet ein Versagen die gesamte Rakete samt Nutzlast. Leicht zu sagen was teurer ist. Außerdem: Wer schon mal einen Fehler per Ferndiagnose finden mußte, weiß wie beschissen das geht. Dann muß man erraten wo der Fehler steckt, und um den wirklich zu finden sind dann doch wieder Tests nötig. Die man auch vor der Katastrophe hätte machen können. So wie beim Problem mit dem abplatzenden Isolierschaum beim Shuttle-Tank…

    â

  16. Hallo!

    Mit der Satire ist es ja so eine Sache.
    Manchmal sind die Übergänge zur Realsatire fliessend.
    Man kann an Space-X ja eine ganze Menge kritisieren. Vor allem was die Herren über sich selbst behaupten, gibt genug dafür her.

    Die Dauer-Rumklopperei auf dieser Firma nimmt aber in meinen Augen auch schon realsatirische Züge an.

    Motto: Wenn die blöde Falcon 9 uns schon nicht den Gefallen tut im (angetriebenen) Flug zu explodieren, dann MUSS doch die ausgebrannte Erststufe explodiert sein!

    Da haben wir bald ein neues Genre: „SpaceX-Hoaxerei“

    Bezüglich der ständigen Konzeptänderungen und Verzögerungen sehe ich hier wenig Unterschied zu anderen. Man vergleiche nur das Rumeiern der NASA ( und der beauftragten Firmen) im gesamten Zeitraum VOR Einstellung des Constellation Programms. Ist bei diesen Vollprofis irgendein Zeitplan eingehalten worden?
    Und was soll uns ein Testflug eines Shuttle Boosters mit aufgesetzter Dummy-Zweitstufe denn sagen? Dass Feststoffraketen zuverlässig sind?

    Bezüglich Taurus kann ich als interessierter Laie nur sagen: Bisher null Punkte!

    Dagegen stehen zwei geglückte Starts der Falcon 9.

    Grüße
    Peter

  17. Äpfel, Birnen Vergleiche sind hier anscheinend in Mode. Also ein paar Fakten: Constellation war chronisch unterfinanziert und hätte erst richtig begonnen, wenn die Shuttles augemustert wären, weil diese 3 Mill/Jahr fest eingeplant waren.

    Nach dem Shuttle-Fiasko ist die NASA eben wieder auf das Sicherheitskonzept von von Braun zurückgekommen, und das heißt stufenweises testen. Der Ares-X Flug ist auch in meinen Augen unnötig, aber de Fakto ist natürlich es ein Riesenunterschied ob ein Shuttle-SRB alleine fliegt oder Bestandteil des Shuttles ist. Die entstehenden Kräfte bei einer so langen Konstruktion sind auch nicht bekannt, also man findet durchaus Argumente dafür, nur hätte ich das gleich in der Flugkonfiguration gemacht also 5-Segment SRB und dann vielleicht eine Oberstufe auch gleich getestet.

    Zur Taurus wäre zu sagen, das man bei vergleichen berücksichtigen sollte, das OSC zwei Jahre nach SpaceX den Auftrag bekam und entsprechend natürlich auch in der Entwicklung hinterherhinkt: Nur wenn der Jungfernflug wie geplant läuft sind es bei OSC 15 Monate Verspätung und bei SpaceX waren es 27.

  18. Hallo!

    Dann liegt das nicht weit auseinander, da die Finanzierung von SpaceX ja auch mindestens nicht nachvollziehbar und möglicherweise zu gering ist. Sie betonten ja bereits mehrfach, dass eine seriöse Entwicklung zu diesem Budget nicht möglich ist. Aber unser gemeinsamer Freund Meno Lusk (oder hiess der Leon Kums 🙂 ist da sicher anderer Meinung…….

    Ein ganz anderer Punkt ist mir aufgefallen.

    Zu den NK-33 schrieben Sie:
    „- Alter spielt bei Triebwerken die kontrolliert gelagert wurden keine Rolle. Alle Triebwerke wurden von Aerojet überprüft. Es handelt sich schließlich nicht um Kunststoff sondern Kupfer, Nickel, Stahlâ

  19. Ich spreche nicht von der Theorie, sondern basierend auf konkreten Erfahrungen:
    – Die H-1 Triebwerke wurden bis 1966/67 produziert, das letzte Exemplar der eingelagerten flog 1989 ins All
    – Die Titan II wurden 1965 stationiert, die letzte Rakete flog 2005 ins All
    Wir reden hier nicht von Zink, wir reden von Legierungen die äußerst beanspruchbar und korrionsfest sind. Schließlich müssen sie hohen Belastungen widerstehen.

    Weiterhin wurde die Verwendung der NK-33 ja auch bei zahlreichen anderen Raketenprojekten erwogen, wie ich selbst schon mal ausführlich dargelegt habe:
    http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2008/12/30/die-lange-reise-der-nk-33-triebwerke/
    Wenn sie so schlecht wären, dann gäbe es sicher diese Überlegung nicht.

  20. @Bynaus:
    Das Video gibt wenig her. Die Rotation der Stufe als Erklärungsmöglichkeit würde ich fast ausschließen. Sie war auf der Bodenaufnahme nur so lange zu sehen, solange ihr Triebwerk lief. Bei 174 s Brennzeit, mit einer Anfangsbeschleunigung von 1,3 g muss sie erheblich weiter weg vom Startort sein als die S-IC der Saturn V, die über 100 km vom Startort entfernt ausgebrannt war. Diese stufe ist erheblich kleiner als die S-IC und dürfte danach noch weiter ansteigen. Wenn sie vorher nicht zu sehen war halte ich es für unwahrscheinlich, dass man sie in dieser Entfernung noch auf dem Video sehen kann.

  21. Es geht ja nicht darum, dass sie schlecht sind – es weiß nur niemand, ob sie wirklich so gut sind, weil noch keines davon geflogen ist.

    Sie müssen von Anfang an eine Zuverlässigkeit von über 99% haben (es kommen ja immer zwei zum Einsatz). Mehr als eine Niete unter den 150 hergestellten Triebwerken darf es also nicht geben – und das ist eine gewagte Aussage, weil die Herstellungsbedingungen nicht mehr kontrolliert werden können und noch nie eine Rakete mit den Triebwerken tatsächlich geflogen ist.

    Wäre zum Beispiel die Treibstoffleitung bei einem Flug und nicht im Test geplatzt, wäre das schon diese eine Niete gewesen. Oder anders ausgedrückt: die N-1F wäre höchstwahrscheinlich auch beim Start explodiert. Die Taurus II ist zum Glück weniger anspruchsvoll.

    Die Belastungen die im Flug auftreten sind in einigen Belangen deutlich größer als die auf dem Teststand, da kann man also nicht alle Schwächen finden. Eine Aussage von 98% Zuverlässigkeit der Rakete zu treffen, ist daher nicht realistisch.

    Zumal OSC große Probleme mit der Zuverlässigkeit der Taurus XL hat, die Pegasus auch nicht immer tat was sie sollte und die 20 erfolgreichen Starts der Minotaur Varianten nicht annähernd ausreichen um eine 98%ige Zuverlässigkeit empirisch zu demonstrieren – die Fehlstarts können immernoch kommen.

    Die Taurus XL hatte zwar keine Kinderkrankheiten, aber nach den ersten 5 erfolgreichen Starts in Serie nur noch einen erfolgreichen und drei misslungene Starts zu verzeichnen. Genauso kann es selbstverständlich auch noch der Falcon 9 ergehen.

    Man sollte aus der luxuriösen Position des heimischen Sessels aus keine Rakete in den Himmel loben und keine vorzeitig verdammen bis man wenigstens vernünftige Erfahrungswerte hat.

    Was nichts daran ändert, dass die Falcon9 das hässlichste Ding ist, das jemals den Orbit erreicht hat und die Taurus II historisch gesehen ein schlechter Witz ist und hoffentlich den Abgesang auf die alten Raumfahrtunternehmen darstellt.

  22. Es scheint dir völlig entgangen zu sein, dass diese Triebwerke extensiv zu UdSSR Zeiten getestet wurden. Es gab insgesamt 677 Tests mit 108000 Sekunden Brenndauer. Dabei gab es 35 Probleme. Wobei die letzten 246 Tests des NK-33 und die letzten 86 des NK-43 ohne Probleme verliefen.

    Wenn Du diese Zahlen mit denen anderer Triebwerke wie dem Vulcain, RS-68, SSME oder F-1 oder dem Merlin (3.200 S vor dem ersten Flug!) vergleichst, weist Du dass die Triebwerke ausgereift sind. Und Tests sind nun mal das was in der Branche zählt. Wenn Du ein Triebwerk als zuverlässig einstufst nur weil es 7 mal eingesetzt wurde, ein anderes das aber dreissigmal mehr vorher getestet wurde als unzuverlässig nur weil es noch nie geflogen ist, dann ist diese Wahrnehmung eben keine technische.

    Desweiteren ist jeder Vergleich zur N-1 falsch weil es ja nicht nur an den Triebwerken sondern anderen Faktoren liegt ob eine Rakete erfolgreich ist. Wenn Du die die Liste der Fehlstarts ansehen würdest (oder allgemein recherchieren würdest anstatt nur Meinungen zu posten) wäre Dir das auch klar.

    Was die Taurus XL mit der Taurus II zu tun hat obwohl sie eine andere Technik einsetzt entzieht sich auch meinem verstand.

  23. > Was die Taurus XL mit der Taurus II zu tun hat obwohl sie eine andere Technik einsetzt entzieht sich auch meinem verstand.

    Ganz einfach, sie werden vom gleichen Hersteller hergestellt. Über SpaceX bist du mehrfach hergezogen, weil es in zwei Starts hintereinander zu einer Kollision bei der Stufentrennung gekommen ist. – Auch als es um die Erfolgsaussichten für die Falcon 9 ging. Da hieß es noch, dass eine Firma, die aus ihren Fehlern nicht lernen kann, keinen Erfolg haben wird.

    Jetzt hat OSC nun schon etwa eine halbe Milliarde Dollar an Nutzlast in der Atmosphäre verglühen lassen, weil sie ihre Nutzlastverkleidung nicht auf bekommen haben. Sie waren unfähig ihren Fehler zu finden und die Kunden haben angekündigt, keine Nutzlasten mehr mit der Taurus XL transportieren zu lassen, bis ein erfolgreicher Demonstrationsflug durchgeführt wurde – aber anders als bei SpaceX deutet das für dich bei OSC auf keinerlei Probleme hin.

    Du misst hier mit zweierlei Maß.

    Und das ist schade. Deine Kritik an SpaceX war anfangs durchaus erfrischend, nicht zuletzt, weil die Firma von vielen anderen über den grünen Klee gelobt wird. (Auf einem anderen Forum bin ich zum Buhmann geworden, weil ich es wagte einige kritische Anmerkungen zur Falcon 9 anzubringen.)

    Das war alles gut und schön, aber die Kritik ist eigentlich nur noch immer reißerischer und lauter geworden – völlig unabhängig von der Tatsache, dass es mehrere erfolgreiche Flüge von SpaceX gab.

    Egal ob man die Falcon 1, die Falcon 9 oder den Dragon anschaut. Sie haben alle ihre Kinderkrankheiten, aber die wurden sowohl bei der Falcon 1 als auch der Falcon 9 beseitigt und beim Dragon läßt sich mit Sicherheit sagen, dass diese nicht den Erfolg des Fluges gefährdet haben – die Kapsel ist sicher wieder auf der Erde angekommen.

    Das heißt nicht, dass es nicht angebracht wäre, weiter Kritik an einigen Stellen zu üben – aber dann muss die gleiche Form der Kritik auch für andere Firmen gelten gelassen werden. Und das ist nicht der Fall.

    Es ist mehr als deutlich herüber gekommen, dass du die Art von SpaceX nicht magst, Testflüge mit nicht vollkommen ausgereifter Hardware durchzuführen (was in den 50/60er Jahren der Normalfall war) und nicht über alle Fehler detailliert zu berichten – was bei Testflügen auch überflüssig ist, solange die Firma selbst die Fehler kennt und berichtigt.

    Bei kommerziellen Flügen sieht das anders aus. Da sollte die Hardware ausgereift sind und zumindest beim Flug 3 der Falcon 1 hat sich SpaceX da kräftig in die Nesseln gesetzt – aber auch mit den beiden folgenden Flügen gezeigt, dass man die letzten systematischen Fehler in der Rakete beseitigen konnte.

    Aber damit ist SpaceX bei weitem nicht allein. Selbst EADS hat zwei kommerzielle Nutzlasten samt Ariane 5 versenkt, weil sie keine Testflüge durchführt und so tut, als ob ihre Qualitätskontrolle perfekt wäre. Perfekt ist sie wohl nicht – aber durch die ansonsten erfolgreichen Flüge hat man sich wieder rehabilitiert.

    Man lernt eben aus Fehlern, auch wenn es manchmal richtig weh tut – das musste jede Firma in dem Geschäft tun und SpaceX ist keine Ausnahme. Aber es ist die einzige Firma, die deswegen von dir derart harsch kritisiert wird.

  24. Nach wie vor handelt es sich um zwei unterschiedliche Modelle und wenn Du hier einen Thread über die Taurus XL aufgemacht hättest würde ich Dir zu 100% recht geben, aber du schreibst übr die Taurus II und die ist eben noch nicht geflogen. Gerade dass man Fehler vor einem Start bei einem Akzeptanztest findet ist zwar nicht gut für den Terminplan aber immerhin für die Sicherheit. Ich habe mich über SpaceX auch erst kritisch geäußert als nacheinander ein Start fehlschlug und vor allem in der Weise wie die öffentlichkeit unterrichtet wurde.

    Was mich an der Firma nervt ist auch nicht die Art Starts durchzuführen sondern im ganzen die Art wie sie auftritt, die Öffentlichkeitsarbeit, der Widerspruch zwiaschen erreichtem und Soll und diverse Fehlinformationen.

  25. Wann immer man meint es geht nicht mehr tiefer bei SpaceX, dann kommt so was…

    Die Firma sollte sich umbenennen in „SpaceR“, wobei das R für „Russian“ steht. Denn genauso wie man von Russland Anfang der sechziger Jahre Ankündigungen hörte was sie alles tun würden (und das dann nie kam) und Fehlschläge verschweigen oder verharmlost wurden, so ist das bei SapceX heute noch.

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