Ein „neues“ Transportsystem

Es wurde groß angekündigt. Es soll den Transport ins All revolutionieren. Es soll wiederverwendbar sein, einfach nur auffüllen und schon fliegt es. Es wird punktgenau landen und es setzt die neueste Technologie ein.

Nein, das ist nicht die Ankündigung des Space Shuttles sondern der Dragon „v2.0“ (bei SpaceX liebt man wohl Versionsnummer, was gleich die Frage aufwirft – wenn man nur beim gehen von 1.0 auf 1.1 bei der Falcon so viele Verzögerungen und Startabbrüche hat, wie das dann erst bei dem Sprung über eine ganze Version sein wird?.

Nun zu vielem was angekündigt ist gibt es nicht viel zu sagen. Es mag für die Zuschauer revolutionär sein, aber es ist es nicht. Der springende Punkt ist das Elon Musk seine Dragon 2.0 mit der Sojus vergleicht. Die Sojus wurde aber vor 50 Jahren konzipiert und ursprünglich zur Mondlandungsmission ausgelegt. Seitdem wurde sie nur langsam modernisiert, aber nicht verändert. Das gilt auch für den Einsatz.

Klar wird die neu konzipiere Dragon neuere Elektronik enthalten – die Sojus setzt zum einen keine US-Bausteine ein, was die Leistung limitiert zum anderen hinkt man auch hier dem Westen nach. Die derzeitige Generation setzt z.B. einen 16-Bit Prozessor ein, denn die ESA seit 10 Jahren nicht mehr nutzt.

Die Sojus hat deswegen so wenig Platz weil sie unter eine kleine Nutzlastverkleidung passen musste und für die Mondmissionen noch ein Wohnmodul vorne dran war. Dafür konnte die Sojus auch bis zu 21 Tage alleine im All bleiben, die Dragon maximal einige Tage. Hätte man die Rückkehrkapsel größer dimensioniert und die Wohnkabine weggelassen, dann könnte man auch mehr Kosmonauten transportieren, doch dafür wurde sie eben nicht gebaut.

Das punktgenbaue Landen ist auch kein Problem. Schon Gemini sollte mit einem Paraglider auf einer Luftwaffenbasis landen. Das Shuttle landete auf Landepisten. Die Mondmissionen landeten auch punktgenau, Apollo 12 z.B. punktgenau neben einer Surveyor Raumsonde. Das alles noch ohne GPS. Punktgenau zu landen ist keine Hexerei, man muss nur den Kurs ändern können und wissen wo man ist. Das geht eben bei den einfachen Fallschirmen der Sojus nicht. Auch die weiche Landung an Land exerzierten die Sowjets schon lange, nur eben in einfacherer Form: Anstatt die letzte Geschwindigkeit langsam wie bei der Dragon „2.0“ zu verringern zündet eben dort eine Feststoffrakete kurz vor dem Aufsetzen gesteuert durch einen Radarhöhenmesser.

Selbst das automatische ankoppeln praktizieren die Sowjets seit den Siebzigern. Also alles nichts vollständig neues, sondern nur eine graduelle Verbesserung dessen was es schon gibt. Komplett wiederverwendbar wird es übrigens nicht sein, denn die Landung erfolgt wohl ohne den Trunk mit den Solarzellen, zumindest den Animationen nach. Vielmehr stellen sich andere Fragen: hält SpaceX ihre Ankündigungen auch ein?

Ende 2015 soll der erste Start sein, 2016 dann der bemannte Einsatz. Wir erinnern uns: Anfang 2011 wurden die Falcon 9 „v1.1“ und Heavy angekündigt mit einem Startversprechen für die Falcon Heavy im letzten Quartal 2012 – genausoweit in der Zukunft wie der erste Start der Dragon 2.0 – nach letzten Gerüchten wird es bis 2015 dauern bis sie abhebt. Projiziert man das auf die Dragon, so wird sie noch später fliegen als die NASA für ihre Planungen vorgesehen hat. Auch die Ankündigung man werde selbst wenn man nicht den CCdeV Bauauftrag bekommt weitermachen, wird noch zu verifizieren sein. Denn Dann gibt es die Möglichkeit 10 Personen zur ISS zu bringen (sieben mit einem US-System, drei mit der Sojus), also mehr als deren Besatzung beträgt, was dann auch den Transport von Touristen als weiteres Geschäftsfeld erlaubt und ob es dann noch den Bedarf an einem weiteren Transporter gibt? Seit die Dragon angekündigt wurde gibt es im SpaceX Launchmanifest eine unbemannte „Dragonlab“ Mission, so ein Gegenstück zu den russischen Foton Flügen mit Sojus, vollgestopft mit Experimenten. Gebucht ist sie bisher noch nicht. Wie sie weitere Flüge überhaupt durchführen wollen, wo sie doch noch die EELV Flüge zusätzlich haben wollen und derzeit so wie es aussieht in drei Monaten gerade mal drei Flüge schaffen (wenn denn der nächste am 11/12.6. stattfeindet) ist zumindest für mich noch offen.

Was gibt es sonst noch? Der Monat Mai war wieder sehgr besucherstark. Das waren die letzten drei Monate alle. Vorher lag der Durchschnitt bei 22.000 bis 26.000 Besuchern (nur Blog), Nun gibt es einen Sprung nach oben und mit über 33.000 Besuchern war der Mai der zweitbeliebteste Monat. Der Grund ist relativ einfach: es sind meine Testberichte von ALDI Produkten die gerade im Frühjahr wieder im Programm sind. Morgen geht es dann um Google und seine neue schöne Datenschutzrichtlinie….

81 thoughts on “Ein „neues“ Transportsystem

  1. Hallo Herr Leitenberger,
    ich weiß ja nicht ob Sie mal was entwickelt haben, aber das mit der v2.0 ist vollständig in Ordnung, die Kapsel ist neu vollständig andere, hat z.B. einen größeren Innenraum und ist anders ausgelegt. F9 1.1, war im wesentlichen ein Triebwerksabgrad und längere Tanks.
    Üblicherweise wird aus einem Golf VII ja auch kein Passat wenn man ihm einen größeren Motor spendiert, oder?
    Übersehen oder ignoriert(?) haben sie wohl auch das die Landeraketen einen doppelten Nutzen haben, die sollen auch die Besatzung aus der Gefahrenzone bringen falls es zu einem Versagen beim Start kommt. Hat den das irgend ein anderes Transportsystem für bemannte Flüge?
    Das nicht die ganze Rakete wiederverwendet wird ist zwar war, aber eigentlich eine verbale Blendgranate von ihnen, es geht SpaceX darum die Startkosten mit dem Konzept zu senken und da stellt sich die Frage welchen Anteil der Zylinderring an den Systemkosten hat.
    Das Teil ist sicher im Verhältnis zur Kapsel sehr einfach, also billig.

    Das wesentliche Teile mittels 3D Sinterdruck produziert werden ist wohl in ihren Augen auch nichts neues?
    Wie wird das den in ihren Augen, wenn das Teil mehrmals geflogen ist und zumindest der Weg von der ISS zum Boden zertifiziert und freigegeben ist? Ist das den dann nichts Wert?
    Ich dachte bis jetzt ist einer der begrenzenden Bedingungen für die ISS Besatzung die Kapazität der Rettungsgeräte?

    Das die Firma ihre Termine nicht einhält stimmt, da gebe ich ihnen recht. Nur sehe ich kaum das irgendein komplett neues System rechtzeitig fertig wird, es sei den Geld spielt keine Rolle, da klappt es zumindest öfter.

    Das Sie die Firma nicht mögen haben Sie ja schon gesagt, aber ihre Kritik an der Firma ist, in meinen Augen, ausschließlich negativ. Ich frage mich womit den das zu tun hat, an anderer Stelle sind Sie doch auch in der Lage differenzierte Analysen zu erstellen?
    Ich bin selber Dipl. Ing. der Elektrotechnik und als gebildeter Mensch, noch dazu mit soviel an Lebenserfahrung wie wir beide sicher haben, sollte man in der Lage sein über ein bequemes schwarzweißdenken hinausgewachsen sein, selbst wenn einem als Folge bestimmte sich daraus ergebende Konsequenzen nicht komplett in den Kram passen. Ich hab die Erfahrung gemacht, das man dadurch mehr an Glaubwürdigkeit gewinnt, als der kleine Verlust einen gekostet hat.

    1. Was ich mich frage ist, wozu muss so präzise gelandet werden (aussage war ja überall wo ein Helikopterplatz ist kann gelandet werden)? Was ist an Fallschirmen bei so einer Kapsel falsch ( zumal sie diese ja offensichtlich eh noch als Backup hat). Aber Musk hat nie erwähnt, wozu man den ganzen Treibstoff in den Orbit schafft und auch wieder hinaus, was eigentlich auch die Luftreibung erledigen könnte.

  2. Der Treibstoff und die starken Triebwerke haben eine Doppelfunktion, bei bemannten Start will man ein Rettungssystem haben, das in der Lage ist die Kapsel mit Mannschaft notfalls vom der Raketenspitze in Sicherheit zu bringen. Ansonsten braucht man eine Rettungsspitze wie auf der Saturn V.

  3. Herr Klakow,

    Lesen sie dn Artikel ganz durch: es geht nicht um die Technik, sondern den Vergleich. Ich kann alles als wahnsinnig toll darstellen wenn ich ein 50 Jahre altes System das zu einem anderen Zweck entwickelt hat als Vergleichsmaßstab nehme. Warum nicht die Mitbewerber beim CCdev? Beide haben auch 7 Astronauten Kapazität. Zumindest bei der CST-100 sind auch unten angebrachte Triebwerke als Rettungssystem konzipiert.

    Es geht bei meiner Kritik an SpaceX, wenn sie die Aufsätze genau lesen nicht um die Technik, die man ohne Konstruktionsunterlkagen kaum beurteilen kann, sondern um die Aussagen. Das sind zum einen übertriebene Erwartzngen an die Nutzlast, die dann wieder auf ein Normalmaß sinkt, Zeitplänen oder ganz beliebt die Masche „Wir sind die ersten“ oder „Wir sind viel besser als alle andere“ oder „Wer nicht wiedervwerwendet wie wir ist doof“. Das mag pointiert sein, aber es ist genau das was vor allem Elon Musk suggeriert. Auch diesmal sucht er sich einen vergleich aus, der kein fairer ist.

    Ich denke nicht schwarz-weiss, ich sehe das gesamte. Es gehört nicht nur zur einer Raumfahrtfirma etwas zu entwickeln. Es gehört auch eine echte Informationspolitik dazu die Informationen liefert anstatt Visionen oder Plänen zum Mars zu fliegen.

    Welche Information gibt es zur Dragon 2.0? Wie viel wiegt sie, welche Abmessungen hat sie? Das sind Basiinformationen die wirklich keiner Geheimhaltung bedürfen. Wo finden sie diese?

    Das hat auch viel mit Vertreuen zu tun. Es gab so viele Dinge die Spacex verschwiegen hat: Probleme, Triebwerksausfälle etc. Wie wollen sie jemanden vertrauen von dem sie wissen das er Tatsachen verschweigt und nur Pläne verbreitet. Wie vertrauenswürdig ist eine Firma die keine Informationen liefert aber einen Webcast der um 30 s zeitverzögert ist?

    Ich sehe auch nichts das sich was daran geändert hat. Es wird ein Mockup mit viel Show präsentiert und das wars. Reicht ihnen das als Elektroingenieur, wenn sie ein elektronisches Gerät kaufen? Wollen sie nicht wichtige technische Daten erfahren. Reicht ihnen die Angabe „Fernsehgerät für sieben Personen“ für einen Kauf?

  4. Du ventilierst wieder mal viel heisse Luft. Von einem „neuen“ Transportsystem, welches den Zugang zum All „revolutionieren“ soll, habe ich nichts gelesen, auch bei SpaceX nicht. Bloss von Dragon V2, oder der bemannten Version der Dragon.

    Die punktgenaue Landung mit Raketentriebwerken auf der Erde ist durchaus neu (mal abgesehen von der DC-X). Keine andere Raumkapsel macht das bisher, und bei keiner anderen ist es geplant (ausser vielleicht bei jener von Blue Origin, wobei man das natürlich nicht so genau weiss). Die Landung mit einer Sojus soll ja sehr ruppig sein, im Gegensatz zu dem, was bei Dragon V2 geplant ist.

    Ob der Zeitplan eingehalten werden wird, da habe ich allerdings auch meine Zweifel. Wenn wir Glück haben, sehen wir dieses Jahr noch den Pad-abort und vielleicht ein paar erste Hopser des DragonFly-Testkörpers. Vielleicht auch noch eine sanfte Landung der F9-Erststufe. Nächstes Jahr vielleicht den inFlight-abort, mehr sanfte Landungen, und dann 2016 vielleicht den ersten unbemannten Flug der Dragon V2. Bis zum ersten bemannten Flug könnte es gut 2017 sein.

    Ob es Kunden für die DragonLab-Mission gibt, ist meines Erachtens unklar. Ich glaube mich zu erinnern, dass es vor ein paar Jahren mal hiess, es gäbe ein paar Interessenten. Die Missionen sind seit vielen Jahren im Manifest, ich nehme an, wenn es gar keine Resonanz gegeben hätte, wären sie mittlerweile wieder rausgefallen. Aber vermutlich hält sich das Interesse in Grenzen und SpaceX hat momentan auch andere Prioritäten.

    Was die Falcon Heavy angeht, ich denke, da steckt das Herz bei Musk nicht (mehr?) wirklich dahinter (im Gegensatz zur Dragon V2): sprich, die FH wurde vor allem angekündigt, um DoD-Missionen zu fliegen (inkl. Prestige Einkommen, das sich daraus ergeben würde). Im Moment ist das eher ein bisschen in der Schwebe, entsprechend gehts da auch nicht weiter. Offenbar gibts ja auch kaum Kunden dafür, zumindest wenn man nach dem Manifest geht. Ich wäre nicht erstaunt, wenn der FH das Schicksal der Falcon 1 bzw. 5 beschieden wäre. Ich denke, in einem Jahr oder zwei werden wir stattdessen von der Raptor/Methalox-betriebenen Falcon X (oder vielleicht Eagle 9 oder so) hören, die alle vorher potentiell aquirierten FH Nutzlasten übernehmen wird. Und für die es dann irgendwann auch eine entsprechend grössere Kapsel, den „Mars Colonial Transporter“ (ich würde schätzen: eine „Dragon-on-Steroids“), geben wird.

    Musk hat übrigens interessanterweise in der kurzen Pressekonferenz nach der Veröffentlichung der Dragon V2 zwischen zwei Sätzen angedeutet, dass SpaceX für die Marspläne mit autmatisierten Treibstoffdepots zu arbeiten gedenkt. Ein interessantes kleines Faktoid, wie ich finde.

  5. Hallo Bynaus,

    Auch wenn es Dir nicht gefällt bestätigst Du doch im wesentlichen was ich sage. Überzogene Zeitpläne, Projekte die eingestellt werden, sogar wenn man man Kunden hat. Sicher so was gibt es woanders auch, aber in der Häufung? Wie ernst kann man jede Ankündigung von SpaceX nehmen, wenn man nicht weiss ob sie nicht schon ein, zwei Jahren eingestellt wird?

    Zur heißen Luft: Nicht ich war es der aus der Vorstellung eine Show gemacht hat. Ich nehme nur das Trara mit dem man vorstellt auf und weise drauf hin, das vieles nicht grundlegend neu ist. Grundlegend neu ist eigentlich nur der 3D-Druck über den man aber auch nichts weiss. (Was wird damit hergestellt, auch hochtemperaturbeanspruchte Teile wie Brennkammern, Welches Material wird eingesetzt, was gibt es an Erfahrungen?). Er zeigt auch exemplarisch das was ich kritisierte wenn ich wirklich was tolles entwickelt habe, warum lasse ich die Öffentlichkeit nicht teilhaben daran und informiere sie richtig anstatt nur ein einem Nebensatz einer Pressekonferenz. Man kann mir nicht weiss machen dass man ohne Firmengeheimnisse zu verraten zumindest etwas mehr darüber preisgeben kann.

  6. > es geht SpaceX darum die Startkosten mit dem Konzept zu senken

    Darum ging es beim Spaceshuttle auch. Wie das funktioniert hat ist bekannt…
    Bekannt ist auch, daß Spacex Probleme mit der Zuverlässigkeit der Triebwerke hat, schon bei einem Flug. Da habe ich doch berechtigte Zweifel an einer wirklichen Wiederverwendung. Ich kann nur immer wieder sagen: Was zählt ist das was wirklich fliegt, nicht was mit viel Rummel versprochen wird. Warten wir es ab.

  7. >Der Treibstoff und die starken Triebwerke haben eine Doppelfunktion, bei bemannten Start will man ein Rettungssystem haben, das in der >Lage ist die Kapsel mit Mannschaft notfalls vom der Raketenspitze in Sicherheit zu bringen.

    Der Rettungsturm wird aber irgendwann abgesprengt und erreicht keinen Orbit und muss auch nicht deorbitiert werden. Senkt also die die nicht so stark Nutzlast ab.

    >Die punktgenaue Landung mit Raketentriebwerken auf der Erde ist durchaus neu (mal abgesehen von der DC-X). Keine andere >Raumkapsel macht das bisher, und bei keiner anderen ist es geplant (ausser vielleicht bei jener von Blue Origin, wobei man das natürlich >nicht so genau weiss). Die Landung mit einer Sojus soll ja sehr ruppig sein, im Gegensatz zu dem, was bei Dragon V2 geplant ist.

    Noch mal … Wozu? Sollte sich irgendein Astronaut melden, dem die Landung in einer Sojus zu „ruppig“ ist, ich melde mich gerne und nehme seinen Platz ein.

  8. Chris Hadfield sieht das ganze ein wenig anderst als Bernd Leitenberger. Einige Ausschnitte aus seinem Interview mit cnet: It’s really impressive what Elon Musk and SpaceX have done. They’ve only been around a dozen years, and they’ve done what most countries have been unable to do: build a rocket that can take heavy payloads to Earth orbit, build a spaceship that can navigate and dock with the Space Station, and then undock, and return to Earth. … They’ve come up with the hull design, and how to use thrusters to land, instead of a parachute and a redundant parachute. That’s revolutionary. Everyone’s been trying to do that for years, and no one’s come up with it. It’s also really heartening to have an indigenous, American vehicle that can go to the Space Station.

  9. Noch der Link zum Interview: http://www.cnet.com/news/astronaut-musks-capsule-no-substitute-for-soyuz-q-a/ und als kleine Anmerkung: Bernd mag schon recht haben, dass SpaceX nichts weltbewegendes neues macht und dafür trotzdem grosse Sprüche klopft. Aber sie bauen wenigstens Hardware, das unterscheidet sich doch schon massiv von vielen anderen Sprücheklopfern. Zudem sind sie wohl die ersten, welche mit Triebwerken gegen den Überschall zünden.

  10. @Bernd: SpaceX operiert in einem sehr volatilen Umfeld: die Prioritäten passen sich halt eben den Entwicklungen an. Im Gegensatz zu den Ankündigungen einer staatlichen Raumfahrbehörde oder eines staatlich getragenen/geschützten Luft- und Raumfahrkonzerns (ich nenne jetzt mal keine Namen) kann es sich SpaceX nicht leisten, eine schlechte Idee auf Biegen und Brechen umzusetzen – sonst geht ihnen schlicht das Geld aus (nicht dass sie gegenwärtige auch nur irgendwo in der Nähe dieser Gefahr wären). Musk hat es so schön gesagt: wir werden unsere Technologien so lange verbessern, bis eine Stadt auf dem Mars steht. Das ist das Ziel, und dem wird letztlich alles untergeordnet.

    Ich denke, SpaceX ist letztlich ein philanthropisches Projekt (oder besser: SpaceX ist einfacher zu verstehen, wenn man es so betrachtet). Ein philanthropisches Projekt, das sich zu einem grossen Teil über den Verkauf seiner Zwischensprodukte auf dem Weg zum Endprodukt (einem günstigen Erde-Mars-Transportsystem) selbst finanziert. Es geht Schritt um Schritt, was seinen Niederschlag sogar in den Versionsnummern der Produkte findet. Die Medien-Ankündigungen von SpaceX sollte man deshalb als Absichtserklärungen lesen, als „Peek-previews“ zum richtigen Ding, gar nicht unähnlich etwa zu den Selbstanpreisungen von Projekten auf Kickstarter-Webseiten. Schau nur mal wie weit die Firma in 12 Jahren mit dieser Strategie gekommen ist: bald 4500 Angestellte, darunter viele Top-Shots, Milliardenverträge, bald auch Startplätze in allen politisch relevanten Staaten (Kalifornien, Texas, Florida – wie die NASA). Der Erfolg von SpaceX hat nicht zuletzt mit der Aura des Davids (gegen Goliath) zu tun, mit der ungebrochenen Attraktivität unter den Tech-Geeks dieser Welt – und diese Aura muss permanent angefüttert werden, und Musk macht das ausgezeichnet.

    You’ve gotta… show a little leg, but not all of it – we Musk selbst zugibt. Ein Zückerchen hier, ein Zückerchen da – und schon hat er wieder die Aufmerksamkeit der Welt. Einfach mal „die Fakten darlegen“, wie du dir das wünschst, geht aus zwei Gründen nicht: einerseits verändern sich die Ansprüche (und damit auch die Fakten) ständig, je nach Entwicklung der Dinge (wie jetzt hier: Blockbuy der Airforce nicht verhindert = Falcon Heavy nicht mehr so wichtig). Zweitens braucht SpaceX die Aufmerksamkeit, die das ständige, langsame Ausstreuen von Fakten in die Welt erzeugt, um für Tech-Geeks interessant zu bleiben (praktisch die gesamte Belegschaft von SpaceX besteht aus Geeks – die wären nicht da ohne die SpaceX-Aura, und SpaceX wäre nicht SpaceX ohne die Geeks). Manchmal verändern sich die Ansprüche sogar derart, dass bereits ausgestreute Fakten ihre Gültigkeit verlieren: aber das ist den meisten egal, weil gleichzeitig andere, neuere Fakten über den neu eingeschlagenen Pfad ausgestreut wurden. Man muss alle SpaceX-Ankündigungen – insbesondere alles, was mit einem zukünftigen Datum versehen ist – deshalb stets mit einem „Salzkorn“ lesen. Ich glaube, es gibt nicht mal einen Masterplan, sondern eher sowas wie viele verschiedene angedachte Wege zum immer gleichen Ziel.

  11. @Daniel:
    Ich glaube Du hast verstanden auf was ich raus will. Es geht nicht um das Erreichte oder die Technik (wenn ich selbst eine Raket konzipieren würde die möglichst flexibel und billig in der Entwicklung wäre, so würde sicher so was wie die Falcon 9 herauskommen). Es geht einfach um die Informationspolitik. Ich kann damit leben wenn man nichts veröffentlicht. Von Boeings CST-.100, die in vielem der Dragon ähnelt gibt es ebenfalls kaum Informationen. Dann ignoriere ich das. Aber Boeing macht eben auch keinen Rummel. Ich habe nun mal eine Webseite die Informationen bündelt, erklärt, aufbereitet und SpaceX ist mit Ankündigungen ohne Fakten so was wie ein Lolli den man Dir vor die Nase hält ohne ihn Dir zu geben. Mach das mal mit jemanden und Du wirst die Reaktion sehen. Würde ich wie die meisten hier nur Kommentare posten würde ich sicher anders über die Sache denken.

    @Bynaeus:
    Ich habe das schon in Artikeln zum Thema gemacht: ich glaube nicht an Unternehmen mit Visionen und einem Firmenziel das nicht kommerziell ist. Ganz einfach weil es keine Vorlage dafür gibt. Google hatte auch mal als Merksatz „don’t be evil“ und heute ist es als Datenkrake bekannt. (Morgen mehr dazu).

    Ich glaube auch nicht das man so viel ausprobiert, man entwickelt einfach nur am Markt vorbei. Die Dragon 1.0 wird für ISS Transporte eingesetzt ist dazu aber nicht optimal geeignet. Die Falcon 9 war in der ersten Version sogar für ISS-Transporte zu klein und die zweite Version kann auch nur leichte Kommunikationssatelliten transportieren, die Heavy ist dagegen schon wieder zu groß. Ich würde da eher eine Falcon 12, 15 oder 18 bauen eine Falcon heavy mit weniger Triebwerken und nicht voll betankt. Das wäre das was für GTO und NRO Transporte benötigt wird. Doch das gibt es nicht.

  12. SpaceX ist schon kommerziell – aber das Ziel ist nicht, möglichst viel Geld zu machen, damit sich Musk irgendwann auf irgend einer Insel zur Ruhe setzen kann. Das könnte er längst. Was ihn antreibt, ist die Insel, sondern Mars, und zwar spezifisch die Vorstellung, eine unabhängige Zivilisation dort aufgebaut zu haben – einfach weil er dies als erstrebenswertes Ziel sieht. Es gibt und gab immer wieder Beispiele, wo Menschen auf eine immaterialle Vision zugearbeitet haben – sogar ohne dabei zwingend all ihr Geld zu verlieren.

    Ich denke, das propenvolle Manifest zeigt ziemlich gut, dass SpaceX nicht am Markt vorbei entwickelt. Und wenn Dragon für die Versorgung der ISS „suboptimal“ ist, dann waren alle anderen Alternativen, die die NASA zu dem Zeitpunkt hatte, offenbar noch suboptimaler. Deine Meinung was du bauen würdest in Ehren, aber auf der einen Seite bist du der Webmaster einer Raumfahrt-Webseite (und ein Buchautor), und Elon Musk auf der anderen der CEO/CTO eines höchst erfolgreichen Raumfahrtunternehmens – und nicht umgekehrt. Der Erfolg gibt SpaceX eben doch recht.

  13. @Bynaus
    Ich weiss zumindest das die Sojus nicht 32 Triebwerke in der ersten Stufe hat und kann sogar die Nutzlast der Falcon 9 v1.0 korrekt berechnen ohne Konstruktionsdaten zu haben. Dein geschätzter CEO/CTO war trotz Kenntnis er Konstruktionsdetails dazu nicht fähig und hat jahrelang zu hohe werte veröffentlicht.

  14. @Bernd:
    Ich stimme Bynaus und Daniel vollständig zu.
    Ich sag es nochmal, wo bleibt bei dir eine differenzierte Betrachtungsweise?
    Vielleicht solltest du dir mal eines überlegen, Elon Musk hat noch ein weiteres Unternehmen gegründet wo ich vom Ergebnis wirklich überrascht bin. Das Unternehmen läuft und wird immer besser. Deren Produkt ist mindestens um den Faktor 3 besser als die nächste Konkurrenz, hättest du den vor 10 Jahren geglaubt das so ein Ankündigungsjogi sowas fertig bringt?
    Sorry Bernd, ich glaube ich habe eben eine Zeitreise im Kopf und lese deine Kommentare. Komisch das liest sich so ähnlich wie das was du heute über SpaceX schreibst.
    Ist dir den noch nie der Gedanke gekommen das du dich vielleicht einfach verrannt hast?
    Mir kommt das fast wie ein Exorzismus Beschwörung vor was du da machst. OK, es ist deine Seite und dein Blog, du kannst im Rahmen der gesetzlichen hier machen was du willst, sogar dich selber zum Narren machen. In deinem eigenen Interesse, würde ich dir aber raten das Thema mal neu zu denken. Nicht das du deine berechtigte Kritik vergessen sollst, aber mach die Augen auf und sieh das du nicht nur Kritik, sondern auch Lob angebracht ist.
    Selbst wenn das nur 10% in deinen Augen sind, kommt es doch dichter an die Wahrheit dran, als das was du heute machst.

  15. @Klakow: Bitte lies dir Bernds 4. Kommentar noch einmal durch, den Teil, den er an Daniel adressiert hatte.

    Ich selber finds ja auch gut, … – neee SUPER wenn jemand ne Vision hat und dafür Zeit, Mühe und auch Geld einsetzen will und kann.
    Und der Firma SpaceX wünsche ich auch nichts schlechtes, oh nein, wenn da mal wieder ein Start ansteht hoffe ich, dass es gut läuft und Erfahrungen für die Zukunft gewonnen werden.
    Aber ich finde es ebenso enttäuschend, wenn mal wieder so viel versprochen wurde und dann ein Teilerfolg als 100%-ger Erfolg präsentiert wird.
    Dann doch lieber ein etwas kleineres Ziel anvisieren, erreichen und dann wieder ein Schritt weitergehen. Was ich meine ist z.B. wenn Nutzlasten in unbrauchbaren Orbits ausgesetzt werden, der Flug aber trotzdem als Erfolg gewertet wird, da die Rakete ja ohne Panne geflogen ist. Oder die Primär-Nutzlast kommt an, aber für die Sekundär-Nutzlast reichts eben nicht mehr. Da geschieht leider keine Selbstkritik sondern Totschweigen. Und nur wenns gar nicht mehr anders geht das Nötigste zugeben. Salamitaktik eben.
    Das mit dem verzögerten „Live“-Video hat der Bernd ja schon erwähnt.
    Ich würde mir wünschen, dass in diesem Bereich mehr Selbstkritik einzieht.

  16. Zitat Bernd:
    „Grundlegend neu ist eigentlich nur der 3D-Druck über den man aber auch nichts weiss. (Was wird damit hergestellt, auch hochtemperaturbeanspruchte Teile wie Brennkammern, Welches Material wird eingesetzt, was gibt es an Erfahrungen?).“

    Die Superdracos, also die 73kN druckgeförderten hypergolen Triebwerke welche zu acht aussen an der Dragon V2 sitzen und als LAS und Landetriebwerke fungieren, werden zum Teil mit 3D Lasersinterdruck hergstellt, um genau zu sein deren Brennkammern.

    http://www.spacex.com/press/2014/05/27/spacex-completes-qualification-testing-superdraco-thruster

    http://hotdigitalnews.com/spacex-to-build-spacecraft-parts-with-motion-tech-and-3d-printers/

    Ich find das ganze Konzept mit LAS und triebwerkgestützter Landlandung eigentlich gar nicht so schlecht vorallem wenn man Richtung Wiederverwendbarkeit der Dragon denkt.

  17. @Klakow:
    Wie schon Sebastian schrieb, es geht um die Informationspolitik. Was Du schreibst höre ich immer wieder und findet man so auch in diversen Foren es hat aber mit der Informationspolitik nichts zu tun. Im Gegenteil da man diese bei Starts ja kennt sollte man vorsichtig sein ob die Erfolge auf geschäftlicher Seite wirklich da sind. In jedem Falle hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
    Falls du mit dem anderen Unternehmen Tesla meinst: Die Firma hat seit ihre Gründung Verlust gemacht
    http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Tesla
    Auch dies zeigt das öffentlichkeitswirksames Auftreten und erfolg zweierlei paar dinge sind.

    @Gerry
    Auch ich halte den 3D-Druck und die Konzeption des LAS für nicht schlecht (so viel treibstoff muss man nicht mitführen, bei Apollo und Sojus macht die ganze Struktur um das LAS das meiste Gewicht aus) für eine gute Lösung, das darf man aber nicht sagen sonst gibt es gleich wieder Kommentare wie der letzte von Bynaus.

  18. Die präsentierten vollen Auftragsbücher sollen wohl nur verschleiern, daß das Meiste, was mal darin stand, eben nicht gestartet wurde. Zum Teil deshalb, weil die für den gebuchten Start nötige Rakete dann doch nicht gebaut wurde. Ein Wunder, daß eine so „zuverlässige“ Firma überhaupt noch Aufträge bekommt.
    Was zählt sind keine Visionen, sondern Fakten. Zum Mars will übrigens nicht nur SpaceX. Auch die NASA, die Russen und Chinesen wollen dahin. Nur die haben inzwischen gemerkt, daß man dafür eine Menge Geld braucht – mehr als sie haben. Und die haben deutlich mehr als SpaceX. Daran ändern auch Visionen nichts.

  19. @Sebastian:
    Das ist der berechtigte Teil der Kritik, von mir aus 90%, aber wo ist auch nur ein kleiner Hinweis was sie gut gemacht haben? Nadda, NULL, nichts zu lesen.
    Was hat den die von mir aus großspurige Selbstdarstellung mit dem zu tun was gut läuft?
    Für mich ist das eine polemische Schlechtmachererei und zwar ausschließlich.
    Dumm wird das aber spätestens nachdem die das Raptortriebwerk in einer neuen Schwerlastrakete den Antrieb liefern und sie damit die Systemkosten auf einen Schlag unter 10% der heutigen Kosten drücken können.
    Bernd hat in einem Beitrag auch mal einen Vergleich zwischen einem RP-1/LOX und Methan/LOX Triebwerk gemacht und rich­ti­ger­wei­se dargestellt das die kaum Vorteile bringt, aber wo er nicht recht hat, ist das diese Analyse nur stimmt solange man Triebwerke nicht wiederverwendet. Dann kommt was anderes zum Tragen, das RP-1 an verschiedenen Stellen eben zur Rußbildung neigt. Bei einer unvoreingenommen Analyse gehört der Punkt eindeutig auf die Habenseite.
    Ich bleibe dabei, es ist schade wenn man nur eine Seite sehen will, schade für einen selber.

  20. Übrigens, die 3D Drucker mit denen SpaceX die Brennkammern druckt, kommen von EOS aus Nordbayern. Falls jemand denkt, daß sei eine Inhouse Lösung von denen oder so …

  21. @Bernd:
    Danke für den Link auf die Finanzlage von Teslar. Dich denke das die 2013 noch keinen Gewinn gemacht haben hängt an den Investitionen, wozu ich auch die neuen Mitarbeiter zähle.
    Schau dir mal an wieviel mehr an Mitarbeitern die 2013 gegen 2012 haben, das sind fast 100% und in der Zeit ist der Operative Verlust von 394 auf gerade mal 64 Millionen $ gesunken.
    Und der Umsatz in einem Jahr um den Faktor 5! nach oben geklettert.
    Sorry mein lieber, ich hab selber schon bei einem Börsennotierten Unternehmen gearbeitet, diese Zahlen sind einfach Super. Schade das ich ne arme diplomierte Maus bin, ich hätte sehr gerne ein paar Aktien von der Firma.

  22. @Kortaffel:
    Die nutzen drei verschiedene Drucker, alle aus Deutschland. Ich denke die nutzen noch sehr viel mehr Technik von hier, das System vom Raptortriebwerk beruht auch auf einem Patent von hier.

  23. @Klakow:
    1: der Artikel ist älter als jede Ankündigung von SpaceX zu Methan und hat auch nichts mit SpaceX zu tun. Einfach oben auf das Datum schauen.
    2: Ich beziehe mich in allem nur auf einmal wiederverwendbare Triebwerke, weil die Mehrfachverwerwendung bis jetzt nur beim SSME gemacht wurden und das ist für eine Übertragung von Erfahrungen denkbar ungeeignet (und arbeitet auch nicht mit Lox/kerosin oder Lox/Methan)
    3: Russbildung hängt primär vom Mischungsverhältnis ab und dürfte in der Brennkammer bei den hohen Temperaturen kaum vorkommen.

  24. @ Klakow

    „Bernd hat in einem Beitrag auch mal einen Vergleich zwischen einem RP-1/LOX und Methan/LOX Triebwerk gemacht und rich­ti­ger­wei­se dargestellt das die kaum Vorteile bringt“

    Das ist eine private Meinung von Bernd, hat nichts mit einer ingenieur technischer Entwicklung zu tun. Methan als Treibstoff ist gegenüber Kerosin deutlich überlegen, vereinfacht die Trägerrakete senkt die Kosten.

  25. @Klakow: Wenn etwas gut läuft, wird das doch auch erwähnt. Wenn du dir z.B. die Artikel auf Bernds Seite anschaust, wird du feststellen, dass alle Ergebnisse aufgeführt werden, positive wie auch negative. Das Dumme ist nur, dass die negativen leider überwiegen.

  26. @Bernd:
    Das mit dem Vergleich war auch nicht so gemeint, ich hab da einen wichtigen Zwischenschritt in meiner Argumentationskette weggelassen, sorry:-(
    Du hast da auch keine Fehler gemacht, deine Analyse bei deinem Vergleich war vollständig richtig und ich hab auch nicht angenommen das sich das auf mehrfache Verwendung bezieht.

    Ich hab dass auf was anderes bezogen, das du im Bezug auf SpaceX mal gesagt hast. Da ging es um die Nutzlastangaben die sie gemacht haben und das sich für dich nicht erschießt, wie sie diese mit den Merlin 1C 1D Triebwerken erreichen können. Ich hab das dann selbst mal nachgerechnet und stimme mit deiner Analyse überein. Weiterhin hast du, richtiger weise gesagt, dass dies mit wiederverwendbaren Raketen noch viel weniger erreichbar ist. Auch in dem Punkt stimme ich dir zu!
    Genau an dem Punkt, wäre aber mal vielleicht folgender Satz sinnvoll gewesen:
    Da es für SpaceX offensichtlich unmöglich ist, ihre angekündigten Nutzlasten zu erreichen, ist die Entwicklung eines Raptor Triebwerks zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Nachfolgend vielleicht noch eine Analyse von dir, wie du das ja an vielen anderer Beiträgen sehr gut nachvollziehbar gemacht hast. Von mir aus noch mit einem Hinweis das sie (SpaceX) dann in Zukunft vielleicht aufhören können Werbeblasen, oder wie immer du das ausdrücken würdest, los zulassen. Damit hättest du eine positive Erwartung verknüpft, außer dir liegt was daran das sie auf ganzer Linie scheitern.

    Mir liegt am Herzen das sie Erfolg haben und das aus mehreren Gründen:
    1) Klappt die mehrfache (>30x) Wiederverwendung mit Raptor Triebwerken, sinkt der Preis um Nutzlast in ein Orbit zu bringen bis unter 10% vom heutigen Preis. Das hat sehr weitreichende Auswirkungen darauf wie teuer Entwicklungen für im Weltall benötigte Geräte wird.
    2) Schaft es SpaceX einen wiederverwendbare Schwerlastträger mit 10m Cores und Boostern (2x/4x) zu bauen, kann man zumindest auch 10m durchmessende Nutzlasten in All bringen, das wird sehr viele Einsatzmöglichkeiten überhaupt erst sinnvoll möglich machen, weil man damit ganze Montagehallen z.B. Solarpanels für Weltraumanwendungen herstellen kann.
    3) Damit wird die Tür sehr weit aufgestoßen um Menschen zum Mars zu bringen. (ich will das wirklich erleben)
    4) Hat man dadurch eine echte Transportbasis im All die über das LEO/GTO hinausgeht, ist es viel leichter einen möglichen Asteroideneinschlag zu erkennen und den rechtzeitig abzufangen. Derzeit wären wir vermutlich komplett hilflos, weil und eine schnelle und leistungsfähige Transportbasis vollständig fehlt, sowohl was die Zeit betrifft bis diese einsatzbereit wäre, wie auch von den Anforderungen der vielleicht erforderlichen Nutzlast und einem System das genug delta-V aufbringen kann um auch einen größeren Brocken soweit vor einer Kollision geringfügig abzulenken, damit er vorbei fliegt.
    Diese Gefahr ist vermutlich in der Lebensspanne eines Menschen (75J) erheblich höher, als einen Fünfer im Lotto. Die Schätzungen der Anzahl von möglichen Körpern sind wohl immer noch weit unter der tatsächlichen Anzahl.

    Deine Angebot das jemand mal eine andere Sicht von SpaceX hier als Gastbeitrag einstellt habe ich vernommen und mir überlegt ob ich das machen könnte. Im Prinzip ja, aber derzeit fehlen mir dazu noch einiges an technischem Hintergrund, um das so zu erstellen, dass es sowohl inhaltlich, wie formal, wirklich korrekt ist. Ich hab da an mich selber einfach hohe Ansprüche.

  27. Mask Entscheidung für Bremstriebwerke ist sehr mutig, hat natürlich auch Vorteile. Der Nachteil, beim Versagen haben die Astronauten keine Möglichkeit mit Reservesystem zu landen.

    Bei Entwicklung des PTK (2007-08) waren nur Feststofftriebwerke vorgesehen. Man glaubte, dass ein solches System eine Punktlandung von ca. 1 km oder weniger ermöglicht. Russland hat sich aber 2010 für ein System (PS-21150-11) bestehend aus 3 Fallschirmen (ab 1,5 km) und Feststofftriebwerken (ab 10 m) entschieden, soll eine Punktlandung der Kapsel (7770 kg) von 3 km liefern.

  28. >Mask Entscheidung für Bremstriebwerke ist sehr mutig, hat natürlich auch Vorteile.

    Sag doch mal bitte welche? Leider hat mir bisher noch niemand eine Antwort darauf gegeben und ich würde es wirklich gerne wissen 🙂

    Es sind übrigens trotzdem Fallschirme verbaut.

  29. @klakow
    Es freut mich dass Du endlich mal die Intension meiner Beiträge siehst.
    Ich beschäftige mich bei SpaceX aber nur mit dem was einigermaßen nachprüfbar ist und auch in „näherer“ Zukunft liegt, denn zu viele spaceX Projekte wurden ja wieder eingestellt und man braucht immer ein Mindestmaß an Tatsachen um eigene Analysen anstellen zu können. Vom Raptor und der darauf basierenden Rakete kenne ich gerade mal Schub, spezifischer Impuls und Anzahl der Triebwerke in der ersten Stufe, das ist sehr mager aber ich werde mal in den nächsten Tagen mal machen. Die Gefahr ist aber groß dass dann gleich Kontra kommt, wenn jemand nur das Tag „SpaceX“ hier sieht.

    Wenn ich was anerkenne wie das die Falcon 9 ein gutes Konzept hat, dann musst Du nur mal Bynaus Kommentar dazu sehen. Den Pro-SpaceX Kommentatoren kann man es eigentlich nie recht machen.

    Ich wende mich vor allem gegen die Informationspolitik und soweit ich es erkennen kann offensichtlich falsche angaben zu Zeitplänen oder Leistungen. Bisher habe ich auch immer recht behalten. Ich mache das auch weil ich da ganz alleine auf weiter Flur stehe, oder kennst Du sonst noch eine Webseite die nicht nur die Pressemitteilungen von SpaceX/Musk/Shotwell & Co wiedergibt, sondern diese auch analysiert?

    Wenn im SpaceX Universum nicht mal Platz für eine kritische stimme ist, dann wäre das doch sehr schade oder?

  30. @ Jewgeni 7: Welche Vorteile hat denn Methan deiner Meinung nach?
    Hier mal meine Idee:

    -leicht höherer Isp als Kerosin
    -nicht so voluminös und kalt wie Wasserstoff


    -Isp Gewinn nicht berauschend
    -kryogen, damit viele H2-Nachteile
    -Brennstoff teurer als Kerosin?

  31. @Bernd:
    Wie du vielleicht sieht versuche ich ebenfalls Dinge zu Analysieren. Beim http://www.raumfahrer.net gibts von mir auch recht viele Forumsbeiträge und mir geht es auch so, das Dinge passen müssen. Wo ich aber nach einer Analyse und den dadurch aufgedeckten Mißständen, versuche ich positive Wege in die Zukunft selber zu schauen und das wenn möglich auch weiterzugeben.
    Ein weiterer Punkt ist, das ich es sehr wichtig empfinde das Visionen gedacht werden und sich jemand auf den Weg macht dahin zu kommen.

    Ich hab auch viele deiner Aufsätze gelesen, z.B. von der Ariane und den Möglichkeiten da mehr draus zu machen und der Unfähigkeit der europäischen Staaten (nicht der EU!) das Programm sinnvoll weiter zu entwickeln.
    Auch deine Beiträge zur Sinnhaftigkeit von bemannter Raumfahrt fand ich gut, allerdings vermisse ich dabei ein paar Punkte am Schluß:
    1) Wo es neben den mageren Ergebnissen der bemannten Raumfahrt zu, zwar schwer zu ermittelnden, aber vorhandenen positiven Auswirkungen kommt und wie wichtig diese durchaus sein können.
    2) Was ist das Kardinalproblem (technisch, finanziell, politisch) der Raumfahrt (un- &be- mannt) und was müsste und kann sich womöglich ändern um das/dies zu lösen? Beispiel: Transportkosten aus dem Schwerkrafttrichter der Erde…
    3) Was für Anwendungen könnten sich als wirklich lohnend erweisen (Stichwort: Visionen)

    Wir Menschen sind bei weitem nicht nur über unser jetzt definiert, sondern auch über unsere Visionen und Ziele. Oft erreichen wir Ziele nicht, oder es dauert Jahrzehnte bis längst vergessene Ziele wieder ins Bewusstsein kommen und sie auf einmal erreichbar werden.

    Neben aller Unvollkommenheit gibt es in uns den Wunsch zu schauen was hinter den hohen Bergen, dem großen Meer oder den Wüssten aus leerem Weltall liegt. Das ist auch ein Teil unserer Natur.

    So unvollkommen vielleicht der Boss von SpaceX ist, er macht sich auf den Weg und das ist mehr als in den letzten 40 Jahren passiert ist. Ich hoffe das die Zeit reif ist, das wir unseren Planeten hinter uns lassen, zu neuen Ufern.

  32. @Bernd: Nachtrag zum Methantriebwerk.
    Das Rußproblem hat vermutlich nichts mit der Brennkammer selber, sondern den anderen Stellen zu tun, wo das zeug schon recht heiß vorbeikommt. Zumindest an den Stellen nachdem es zum Teil verbrannt wurde aber mit Sauerstoffmangel. Das führt dann zu Ablagerungen vor der Brennkammer des Triebwerks.
    Ein weiterer Punkt ist natürlich das man Methan sehr viel leichter auf dem Mars erzeugen und lagern kann als LH2. Weiterhin sind LCH4 und LOX im Weltall bei guter Abschirmung und Isolation im All Langzeitlagerbar, das ist LH2 definitiv nicht.
    Mich würde es auch nicht wundern wenn ein Reptortriebwerk mit RP-1/LOX komplexer wäre.

  33. @ Niels Harksen

    Zu Methan.

    Es geht nicht um meine Meinung, sondern um den aktuellen Stand der Forschung und Arbeiten, insbesondere bei ZSKB Progress für neue Trägerraketen (Magistral Projekt) als auch Arbeiten anderer Forscher. Habe hier schon einige interne Daten gepostet, kenne sehr gut das Methan Triebwerk.

    Daten sprechen von Senkung der Startkosten von 1,5 bis 2 mal, doch selbst bei 30% haben wir bei 4 Starts einer Schwerlastträgerrakete ökonomischen Effekt von einer Trägerrakete. Ostapenko nannte die Angara als eine Sackgasse der russischen Raumfahrt, insbesondere für bemannte Flüge. Es wird überlegt, laufen Arbeiten, das bemannte Raumschiff nach 2025 mit Methanträgerrakete Sojuz-5 zu starten.

  34. @Klakow
    Für Visionen sind meine Gastautoren zuständig, ich bin dazu ein zu nüchterner Mensch. Du kannst gerne als Gastbeitrag seine Visionen hier veröffentlichen, auch gerne mehrere.
    Zur bemannten Raumfahrt: man wird immer einen Nutzen finden. Doch man kann Raumfahrt auch unbemannte nicht über den Nutzen definieren, außer über dem Erkenntnisgewinn aber nicht in dem Sinne „da sind so viele Erfindungen für den Alltag herausgekommen“. Bemannte Raumfahrt muss man über Prestige oder Unterhaltung definieren, man kann sie auch dann betreiben, aber man sollte sie eben nicht aus dem Forschungsbudget finanzieren.

  35. @ Andy

    Punktgenaue Landung auf dem Landeplatz neben dem Startplatz als auch die Landung von Trägerraketen auf dem Kosmodrom haben erhebliche ökonomische Vorteile. Die notwendige Infrastruktur für die Bergung der Kapsel, wie Flugzeuge, Hubschrauber, Schiffe entfällt, zum Einsatz kommt nur die Infrastrukur des Startplatzes, also Bodenpersonal, Fahrzeuge usv.

    Nach Analysen für wiederverwendbare Trägerraketen (MRKN), ist für die Infrastrukur ( Bedienung, Wartung) mit 10 bis 15% der Startkosten zu rechnen. Deshalb ist jede Landung der Raumschiffe oder Raketen auf dem Meer oder in Sahara mit erheblichen Kosten verbunden und senkt drastisch die Effektivität der wiederverwendbaren Technologie.

  36. @Bernd:
    Derzeit sehe ich keinen Nutzen an der bemannten Raumfahrt, egal wo und durch wenn.

    Bei der ISS hat das z.B. mit den sehr hohen Kosten für den Bahnerhalt zu tun und dann als nächstes das derzeit ein viel zu hoher Anteil der Arbeitszeit nur zum Betriebserhalt nötig ist. Weiterhin sind natürlich die Kosten um das Personal zu versorgen und hin und zurückzubringen viel zu hoch. Vermindern ließen sich zumindest die Kosten für den Bahnerhalt, dadurch das man dies durch elektrische Triebwerke macht, z.B. VASIMR oder vermutlich noch besser mittels DS4G Triebwerken. Da hier das ISP leicht über 100km/s beträgt, reicht dann eine Tankfüllung von vielleicht 3t für die nächsten 10 Jahre.
    Nötig ist natürlich das man die Forschung und Entwicklung ganz schnell fortsetzt und die uralt Solarmodule mit beschießendem (sorry, ist so), durch bessere ersetzt. Das kostet natürlich auch erstmal Geld, vielleicht soviel wie 3 Jahre Bahnerhalt, aber danach hat man entwickelte DS4G Triebwerke und eine Station die sehr billig da oben gehalten werden kann.
    Die andern Kosten können derzeit noch nicht gesenkt werden, dazu braut es wiederverwendbare Raketen und Nutzlastkapazitäten in Tonnage und Dimension oberhalb vom Space Shuttle der Vergangenheit.

    Der wichtigste Punkt ist natürlich die Frage, was kann man mit menschlicher Besatzung tun, was mit Robotersonden (z.B. MSL auf dem Mars) nicht besser und günstiger geht?
    Darauf gibt es nur eine Antwort, nichts…. bis auf, dort an den neuen Plätzen zu Leben wo man gerne leben würde.
    All unser Wirtschaften hat nur dann einen Sinn, solange es mit uns Menschen zu tun hat und wir, in welcher Form auch immer, davon Profitieren. Der Profit ist natürlich nicht unbedingt dass was ein Controller in einer Firma dazu denkt.

  37. „Daten sprechen von Senkung der Startkosten von 1,5 bis 2 mal, doch selbst bei 30% haben wir bei 4 Starts einer Schwerlastträgerrakete ökonomischen Effekt von einer Trägerrakete. Ostapenko nannte die Angara als eine Sackgasse der russischen Raumfahrt, insbesondere für bemannte Flüge. Es wird überlegt, laufen Arbeiten, das bemannte Raumschiff nach 2025 mit Methanträgerrakete Sojuz-5 zu starten.“
    Wenn es nicht um deine Meinung geht, wie ist denn die Meinung von ZSKB Progress?
    Für die erhofften Einsparungen muss es doch technische Gründe geben, worin bestehen die?
    Viele Grüße
    Niels

  38. @ Niels Harksen

    Die geposteten Daten sind doch von ZSKB Progress, es sind auch keine Konzepte, sondern wahrscheinlich weltweit die ersten ingenieurtechnischen Daten von mehreren Methanträgerraketen für Roskosmos. Die Triebwerke sind in Arbeit, beruhen auf fast 30 Jähriger Erforschung der Methantechnologie und vielen Brennversuchen, wobei der Längste über 2000 Sekunden dauerte. Träger Sojuz-5 befindet sich in der technischer Projektierung. Methan vereinfacht den Träger, was zur Kostensenkung führt, dazu auch die Äusserung von Mask.

    Unabhängig davon wann die Methanträger auch starten, mit Kerosin haben wir in Zukunft (in 50-80 Jahren) ein ernsthaftes Problem. Dazu gibt es auch Fachpublikationen und Analysen, so das neue ökologische Treibstoffe zwingend notwendig sein werden.

  39. Methan hat als Flüssiggas eine geringere Dichte als Kerosin, das bedeutet größere Tanks und mehr Aufwand bei der Turbopumpe. Dazu die nötige Wärmeisolierung. Durch den höheren spezifischen Impuls könnte die Rakete bei gleicher Nutzlast kleiner werden. Einfacher wohl eher nicht.
    Fast 30 Jahre Erforschung der Methantechnologie? Und immer noch keine Anwendung. So lange hat das selbst bei Wasserstoff nicht gedauert. Entweder die Entwicklung läuft nur auf Sparflamme, oder sie wird nicht wirklich gebraucht. Anders sind die langen Zeiten nicht zu erklären.

  40. @Elendsoft:
    Ich hab mir gedacht du solltest mal von mir eine Auszeichnung bekommen, was für eine?
    Nun etwas ähnliches gibt es auch bei Patenteignern, es nennt sich Patenttroll,
    in Anlehnung dazu würde ich als Titel vorschlagen ForumsTroll!
    Ich würde mal schauen bei Bernd fragen ob man seinen Forumsnamen nicht gleich anpassen kann.
    Nun vielleicht handelst du ja wieder besseres Wissen, oder ist das eine Dr. Jekyll und Mr. Hyde Geschichte?
    Nun ich liebe gute Geschichten, erzähle uns doch mehr von dir, BITTE;-)

  41. @klakow, Jewgeni-7:
    Ich bin jetzt nicht Fachmann genug um die Aussagen in Elendsofts Post beurteilen zu können, aber im Gegensatz zu eurer Erwiderung enthielt sie Informationen.
    Wenn sie nicht richtig sind dann schreibt, welche seiner Punkte unrichtig sind.

    Aber angesichts dessen, dass im Gegensatz dazu eure Antworten überhaupt keine Informationen oder Argumente (ob wahr oder unwahr sei dahingestellt) enthalten sondern nur Geringschätzung und einen persönlichen Angriff, halte ich es verwegen, ihn als Troll abstempeln zu wollen.

    Bitte: Argumente!
    Wo lag Elendsoft falsch?

  42. @Klakow:
    Das ist ein Blog den Du kommentieren kannst kein Forum. Woanders wird der Blog sogar mit Nachrichten verwechselt (z.b. in dem Forum dass Du schon erwähnt hast)

    Bei Methan gibt es eine deutliche Mehrleistung zu Kerosin, das ist unbestreitbar. Genauso ist unbestreitbar dass man Nachteile hat z.B. das höhere Tankvolumen (höhere Strukturmasse) und man nun auch auf Treibstoffseite eine kryogene Flüssigkeit hat die bei der Brennkammerkühlung wie Wasserstoff verdampft, was such diese nicht vereinfacht.

    Im Prinzip ist es so, dass wer schon funktionierende Triebwerke mit LOX/Kerosin hat eher geneigt ist Methan einzusetzen als wenn man was neues macht, weil man Erfahrungen transferieren kann bzw. Teile des Triebwerks übernehmen kann, während man bei LOX/LH2 was neues konzipieren muss, dafür aber mit noch mehr Effizienz, sprich bei gegebener Startmasse mehr Nutzlast oder bei gegebener Nutzlast einem kleineren und schub schwächeren Triebwerk belohnt wird.

    Daher verwundert es nicht das SpacEX und Russland auf diese Technik setzen. Bei SpaceX ist LOX/Kerosin die einzige Technologie die sie umgesetzt haben und in Russland gibt es auch viele Erfahrungen damit.

    Es gibt keine allgemeingültige Antwort sondern nur eine die von den Rahmenbedingungen abhängt. Die sind meistens wirtschaftlicher Natur. Wenn man es nur technisch betrachtet so ist LOX/Methan besser als LOX/Kerosin, aber deutlich schlechter als LOX/LH2.

    Technisch interessant ist noch das man auf Basis von LOX/Methan auch Triebwerke nach dem Expander-Cycle Prinzip konstruieren kann, das geht sonst nur noch mit LOX/LH2.
    Je nach Annahmen kann der Gewinn auch nahezu Null sein, wie der Vergleich Zenit/LNG in dieser Punlikation:
    http://enu.kz/repository/2009/AIAA-2009-5133.pdf

  43. Besondere Bedeutung kommt dem Methan bei wiederverwendbaren Trägerraketen, heute wahrscheinlich die beste Lösung. Bei MRKN (von 8 bis 65 Tonnen Nutzlast) sind die Landebooster mit Methantriebwerken und die Zentralstufe mit einen neuen RD-0120 Wasserstofftriebwerk versehen.

    Noch ein Wort zur Dichte des Methan, die Booster oder Stufen sind nur etwa 15% länger. Insgesamt ist ein Methanträger (Sojuz-5) leichter als Proton, Ariane-5 oder RUS-M, ist aber auch ein Verdienst des Konzepts.

    Das Triebwerk (Gas-Gas Schema) hat eine Welle mit zwei Turbinen. Insgesamt sind die Werte wie Druck, Temperatur sehr moderat, führt auch zur Kostensenkung. Selbst die Trockenmasse eines Methantriebwerks ist etwas kleiner als bei Kerosin.

    Bezogen auf den künftigen Schwerlastträger stehen natürlich auch andere Varianten mit Kerosin, Feststoffboster und Wasserstoff zur Verfügung. Letztendlich entscheidet der Auftraggeber.

  44. Noch etwas zu Methan.

    Mathan hat auch sehr gute Kühleigenschaften, ist im Vergleich zu Kerosin 3 mal besser, schont somit besser das Triebwerk. Das führt auch zu erhöhten Zuverlässigkeit bei niedrigen Kosten. Auch sehr wichtig das wir bessere Schubregulierung als auch Forcierung haben, ein sehr wichtiges Kriterium für MRKN (aus Analyse Dokumenten).

    Das Gas-Gas Schema mit „süssen“ Gasgenerator ist deutlich zuverlässiger als mit Kerosin und „saueren“ Gasgenerator.
    Beim Eingang in die Turbine (RD-0162) hat Methan eine Temperatur von 315 und 110 Grad. Bei NK-33 um die 500 Grad. Es sind also sehr schonende Werte, wichtig für 25-30 malige Wiederverwendung. Kein Vergleich zu RD-171.

    Nach der Landung einer Trägerrakete oder Booster sind alle Leitungen und Behälter frei und sauber von jeglichen Treibstoffresten. Bei Kerosin aus physikalischen und chemischen Eigenschaften bleiben noch Reste vorhanden. Bei der Rückkehr, insbesondere beim Eintritt in die Atmosphäre und die damit verbundene Erhitzung der Konstruktion, besteht die Möglichkeit einer Entzündung. Aber wenn das nicht geschieht, müssen sämtliche Leitungen und Tanks gesäubert werden, somit zusätzliche Kosten. Deshalb auch die Entscheidung bei Mask und Chrunischew für Methan.

    Methan ist sehr billig (nicht unerheblich) und im Gegensatz zu Kerosin ist er ökologisch sauber. Erfordert strenge Vorschriften wegen Explosionsgefahr, die sind aber in einem viel engeren Bereich als bei Wasserstoff. Insgesamt ist aber der neue Treibstoff Acetam beim betanken von Trägerraketen sicherer als Methan.

    Auch in der Konstruktion der Trägerrakete vereinfacht Methan die Arbeit, sind sogar innovative Lösungen möglich. Dazu mache ich aber keine nähere Angaben hier.

  45. Genau nach solchen technischen Fakten haben wir die ganze Zeit gefragt. Bisher hast du vor allem von Kostensenkungen um …% geschrieben, das ist halt weniger nachvollziehbar als technische Gründe. Schön dass du die jetzt auch nennst.
    Noch eine Frage: Warum ist Methan so viel billiger als Kerosin? Auch wenn Raketenkerosin wahrscheinlich teurer als Flugzeugkerosin ist, so sollte der Unterschied doch gering sein, abgesehen davon dass die Treibstoffkosten gegenüber der Technik sehr gering sind. Hast du eigentlich Daten, wie groß bei russischen Raketen der Kostenanteil am Startpreis bei verschiedenen Treibstoffen (Udmh/N2O4 und Kerosin/O2) ist?
    Viele Grüße
    Niels

  46. @Klakow:
    „Ich hab mir gedacht du solltest mal von mir eine Auszeichnung bekommen, was für eine?
    Nun etwas ähnliches gibt es auch bei Patenteignern, es nennt sich Patenttroll,
    in Anlehnung dazu würde ich als Titel vorschlagen ForumsTroll!
    Ich würde mal schauen bei Bernd fragen ob man seinen Forumsnamen nicht gleich anpassen kann.
    Nun vielleicht handelst du ja wieder besseres Wissen, oder ist das eine Dr. Jekyll und Mr. Hyde Geschichte?
    Nun ich liebe gute Geschichten, erzähle uns doch mehr von dir, BITTE;-)“
    Selbst im Internet kann man einen aktzeptablen Ton wählen. Elendsoft hat sachlich und technisch zum Thema Methan argumentiert, kein Grund ihn deswegen so anzugreifen. Abgesehen davon ist der Sinn deiner Sätze in diesem Kommentar schwer verständlich.

  47. @ Niels Harksen

    Zunächst, ich bin hier nur als Gast für kurze Zeit. Es ist mir auch nicht möglich sämtliche Dokumente mit Diagrammen und Bildern in einen Umfang von hunderten von Seiten über Methanforschung oder andere Technologien hier zu posten. Interne Informationen sind auch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Bezüglich der Treibstoffkosten werde ich morgen eingehen.

    Noch einige Daten.

    Trägerrakete Sojus-FG für bemannte Flüge hat eine Zuverlässigkeit von 0,985, wird aber von Sojus-2 ersetzt.
    Für neue Methanträgerraketen soll 0,999 Standart sein.

    – Dieses Jahr und 2015 sind die ersten 4 Flüge von Progress auf Sojus-2.1a vorgesehen.
    – Bemannte Flüge auf diesen Träger beginnen 2016.

  48. @Jewgeni-7
    Auch als Gast mit rekordverdächtigen 50 Kommentaren in wenigen Tagen haben die Leute mehr wenn du Links einfügst wo man mehr nachlesen kann bzw. deine Aussagen verifizierbar sind.
    @Niels
    Klakow kommt anscheinend aus einem Forum mit rauem Umgangston. Ich kenne da nur eines wo man sich so tituliert, das ist auch dasselbe wo ich als „mieser Schreiberling“ bezeichnet werde.

  49. @elendsoft:
    Sorry falls meine Worte dich wirklich verletzt haben, das war nicht meine Absicht.

    @Niels Harksen:
    Nun das mit den Argumenten stimmt,…fast…, ich habe weiter unten geschrieben das LCH4/LOX bei nicht wiederverwendbaren Triebwerken im Vergleich zu RP-1/LOX kaum Sinn macht, aber bei wiederverwendbaren Triebwerken schon. Das hat nicht nur mit Verkohlung usw. bei RP-1 zu tun, sondern vor allem auch damit das bei z.B. 30x verwendeten Raketen die Bauteilpreise zur etwas teurer sind als bei Wegwerfraketen, aber die Bauteilkosten im Vergleich (geschätzt) unter 7%/Flug liegen werden (1/30*Höherer_Anschaffungspreis) und der Treibstoffpreis viel mehr gewischt bekommt.

    Da die Materialkosten auf vielleicht 30 Flüge umgelegt werden, kann man auch bessere und teurere Triebwerke einsetzen. Das rechnet sich vermutlich schon deswegen sehr gut, weil dann vielleicht der ISP um 15% höher liegt und mehr Nutzlast/Treibstoffmasse in ein Orbit kommen. Die Angaben die ich gelesen habe sind 321s für SL, 360s für Vakuum Starttriebwerk und 380s Oberstufe. Das wird noch nicht mal bei sehr hohen Triebwerksdrücken ermöglicht.

  50. @Bernd:
    Sorry wenn ich nicht immer den sanften Schongang verwendet UND das jemand verletzt hat, das ist nicht meine Absicht.
    Ich bin durchaus bereit auch mal etwas „dicker“ aufzutragen, das hilf (zumindest mir) auch mal zu zeigen das man vielleicht mal etwas besser nachlesen kann was schon geschrieben wurde.
    Böse kann ich zwar auch werden, aber ich versuche das nur dann zum Zorn werden zu lassen, wenn dieser Hilfreich ist um jemanden darauf hinzuweisen das Er oder Sie gerade eine Grenze bei mir oder anderen (Schutzbefohlenen) verletzt hat. Aber das ich mir weder hier, noch bei raumfahrernet bis jetzt passiert.
    Ein wenig Spott kommt aber bei mir schon mal vor, ich bin nicht NUR sachlich.

  51. Mal ein Vorschlag an Jewgenij-7: Wie wäre es mit einem Gastbeitrag, wo du die Fakten all deiner Kommentare sammelst? Ich fände einen Artikel, der die aktuellen russischen Entwicklungen aus erster Hand und mit Insiderkentnissen zusammenfasst sehr interessant.
    @Bernd: Ich könnte mir vorstellen, dass Jewgenis Dokumente nicht unbedingt alle im Internet zu finden sind, schließlich scheint es sich ja oft um firmeninterne Dinge zu handeln.
    Viele Grüße
    Niels

  52. @ Bernd

    Für so ein Blog wäre aber wünschenswert eine Funktion (wie in Foren) für das automatische setzen von Links, Bildern als auch Videos, zumindest ist das meine Meinung. Meine Information vorwiegend russische Fachpublikationen (ohne Links) als auch Links in russischer Sprache (auch Insider-Infos).

  53. Ich habs schon gesagt: Links setzt man indem man einfach die Url einfügt, Copy and Paste aus der Adresszeile des Browsers wie sonst auch. Youtube videos werden sofort erkannt und als Videos dargestellt, Bilder nicht aber sie sind über die Verlinkung ja ansehebar.

  54. @ klakow

    „das LCH4/LOX bei nicht wiederverwendbaren Triebwerken im Vergleich zu RP-1/LOX kaum Sinn macht“

    Das ist eine Aussage ohne Fundament, entspricht nicht dem aktuellen Stand. Siehe auch meine Daten und Angaben für einen Schwerlastträger oder Sojus-5.

  55. qklakow. Die ersten beiden Werte stammen von deN Planungen für das Raptor und sind auch denkbar, der letzte wird in Foren herumgereicht ohne Quelle. Das ist dann Gossip. Soweit ich das wenige was man von dem Triebwerk kennt verstanden habe ist es ein staged Combustion Triebwerk, das arbeitet systembedingt mit hohen Brennkammerdrücken und sollte so auch mit analogen LOX/Kerosin Triebwerken wie dem RD-180 oder RD-120 verglichen werden. Da ist der Gewinn dann nicht mehr sehr groß wi in der studie die ich verlinkt habe auch ersichtlich.

    Wenn Du eine Aussage über LOX/Methan treffen willst so informiere dich über Triebwerke die man gebaut hat davon gibt es einige Experimentaltriebwerke ihre Leistung und Fähigkeiten. Das habe ich bei meinem Aufsatz getan und die Quellen angegeben.

  56. @Jewgeni-7
    Klakow schreibt oft Dinge die falsch sind und stellt sie als Tatsachen dar, dass ist mir von Anfang an aufgefallen. Ich korrigiere ihn inzwischen nicht mehr. Daher bitte ich auch immer zu verlinken, dann kann man das selbst überprüfen oder zumindest sehen welche Quelle der Autor nimmt.

  57. @Bernd:

    „oder kennst Du sonst noch eine Webseite die nicht nur die Pressemitteilungen von SpaceX/Musk/Shotwell & Co wiedergibt, sondern diese auch analysiert?“

    Nicht im deutschen Sprachraum (soviel ich weiss). Im englischen aber schon: Zum Beispiel http://www.nasaspaceflight.com, oder (in geringerem Masse) http://www.newspacejournal.com

    „Wenn im SpaceX Universum nicht mal Platz für eine kritische stimme ist, dann wäre das doch sehr schade oder?“

    Kritik ist gut (und du bist nicht der einzige) – aber wenn sie offensichtlich einseitig wird, nimmst du ihr selbst die Schärfe. Was ist z.B. mit der kürzlichen Triebwerksexplosion bei Orbital und den resultierenden Verzögerungen? Wäre das bei SpaceX passiert, hätten wir mittlerweile sicherlich schon mehrere hämische Artikel darüber lesen dürfen.

  58. @ Bernd

    Ja, die Informationspolitik bei SpaceX ist auf kommunistischen Niveau, selbst in Russland erfährt mann heute deutlich mehr, geschweige denn von einer Unmenge an Publikationen.

    Bei der Entwicklung des neuen PTK Raumschiffes wurden ja selbst die ersten Schritte der „Grundsteinlegung“ publiziert. Ich habe sogar Bilder von den ersten Schritten, wo mit Hilfe von Holz und Pappe das Design und die mögliche Zuordnung von Instrumenten und Sitzen kreiert wurde. Daran waren auch Kosmonauten beteiligt, um eine optimale Variante in voller Größe zu ermitteln. Danach haben die Ingenieure an PC die eigentliche Arbeit gemacht. Das Rumschiff habe ich selbst in Moskau gesehen, ist schon eine Spitzenleistung.

  59. @Jewgeni-7:
    Das mit Acetan mag ja sicherer sein, nur frag ich mich wie man es vermeidet das der C2H2 Anteil sich zersetzt?
    Weiterhin ist für mich die Frage wie das mit der Wiederverwendung bei diesem Treibstoff aussieht im Hinblick Rückstände und Haltbarkeit der Bauteile?

  60. Noch einige Daten von Raketentreibstoffen im europäischen Teil Russlands, Stand 2013.

    Sauerstoff – 7 Rubel/kg
    Kerosin (RG) – 30 Rubel/kg
    H2, gasförmig – 1000 Rubel/kg
    H2, flüssig – 2000 Rubel/kg
    Ammoniak – 5 Rubel/kg
    Acetylen – 90 Rubel/kg

    Acetam um – 35 Rubel/kg
    O2/Kerosin um – 13,5 Rubel/kg

    Die Methankosten liegen wahrscheinlich auf dem Sauerstoff- Niveau, etwa 5-7 Rubel, hängt aber auch von der Reinheit.

    Acetam ist nur um 15-25s besser als Kerosin, aufgrund aber seiner spezifischen Eigenschaften kommt die Nutzlast sehr an H2 heran. Bezogen auf Effektivität und Kosten, heute absolute Spitze. Wie schon erwähnt, die Ressourcen für Kerosin sind begrenzt, somit ist eine drastische Preissteigerung in 50-70 Jahren sehr sicher.

    Auf dem neuen Kosmodrom entsteht auch eine Wasserstoffanlage mit einer Kapazität von 2000-3000 Tonnen Jährlich.

    Quelle: NPO Energomasch Fachpublikation

  61. @ klakow

    Es geht primär um Dämpfe, besonders wenn sich die schweren Dämpfe von Methan mit Sauerstoff vermischen, können explosive Situationen entstehen. Dazu bedarf es besondere Normativen und Vorschriften. Methan hat aber noch keine Zertifizierung als Raketentreibstoff, werde somit nicht näher eingehen.

    Die Wiederverwendung der Triebwerke stellt kein technisches Problem dar, die RD-170 waren für 10 malige Verwendung ausgelegt. Russbildung kann ein Problem sein, da die Bildung von Hartmetall Vrbindungen die Turbinenschaufel und den Trakt zerstören. Wie bei jeder Entwicklung gibt es Probleme, die zu lösen sind. Das Problem wird aber erst nach 2035 aktuell. Für Sojus-5 und Schwerlastträger ist das kein Problem.

  62. @ Niels Harksen
    „Mal ein Vorschlag an Jewgenij-7“

    Schreiben kann ich sehr viel, mit Raumfahrt vorbelastet, es gibt sehr viele Publikationen, einige sehr spezifisch mit Diagrammen, Auswertugen und Bildern, als auch aktuelle Informationen. Das Problem, bin hier nur sehr kurz da ich beruflich ausgelastet bin, ausserdem bin ich der deutschen Sprache nicht so mächtig wie Goethe.

  63. Wenn du keine Zeit hast ist das natürlich schade. Bei der „deutschen Sprache“ könnte ich gerne korrekturlesen. Danke für die Treibstoffpreise.
    Viele Grüße
    Niels

  64. Der russischen Raumfahrt muss es schon schlecht gehen wenn auch die Treibstoffpreise wichtig sind. In einem Kommentar erwähnte Jewgeni Produktionskosten von 1,4 und 1,5 Milliarden Rubel für Zenit und Proton. Bei der Zenit kostet demnach der Treibstoff rund 6 Millionen Rubel, also 0,4% der Herstellungskosten wovon man dann bei LOX/LNG rund 0,2% einsparen kann…

  65. Bernd, das ist aber eine sehr schlechte Schlussfolgerung. Besonders bei privaten Firmen steht das Geschäft in Vordergrund, also Effektivität und Kosten. Dazu auch Mask Entscheidung für Methan als ein Mittel um die Kosten zu senken und Erhöhung der Effektivität.

    Nach einer ständigen Präsenz in Orbit die mit Mir begann, steht die nächste Herausforderung eine ständige Präsenz auf dem Mond. Deshalb auch selbstverständlich nach Möglichkeiten zu suchen um die Transportkosten zu senken. Autoren die ständig für H2 plädiren müssen keine Kosten tragen. USA hat sich für SLS und H2 entschieden, auch gut. Mask für Methan, die russische Entscheidung steht noch aus. Bei 4-5 jährlichen Starts (mehrere Jahrzehnte) eines Schwerlastes spielt somit der Treibstoff auch eine Rolle (kann jeder berechnen), besonders wenn er auch besondere Eigenschaften für den Träger insgesamt vorweisen kann. Für Raumschlepper, Landemodule, kommt H2 zum Einsatz, als auch TEM-1/6 MW Transporter für Mondnachschub (auch wegen den Kosten).

  66. In der Raumfahrt auf weitere Sicht sehe ich nur 2-3 Treibstoffe, H2, Methan, Acetam (?). Es kann also auch keine Rede von Wichtgkeit der Treibstoffe sein.

    – Feststoffbooster wegen der Kosten haben natürlich Vorteile, belasten aber stark die Umwelt und mit 260s auf Niveu der V2.
    – Kerosin hat keine Zukunft da Methan deutliche Vorteile hat, ist nur begrenzt vorhanden, auch kein ökologischer Treibstoff.

    Es bedarf neue technologische Lösungen um die Effizienz der zukünftigen Träger und Triebwerke deutlich oder drastisch zu steigen, das ist aber ein sehr schwieriger Weg für mehrere Menschenleben.

  67. @Bernd:
    Nur mal eine Frage, ist die Firma Boeing erst kurze Zeit im Geschäft?

    Nicht? Warum könnten die mit ihrer großen Erfahrung den nicht schneller eine Kapsel bauen?
    Oder haben sie nicht mitgekommen dass das Shuttle nicht mehr fliegt?

    Was? Haben sie doch. Haben doch keine Erfahrung mit sowas?

    Was auch nicht, na dann liegt wohl am tam tam, in dem Fall wohl am Mangel desselben.

  68. Die Dragon wurde 2006 von SpaceX angekündigt, das CST-100 entstand erst im Zuge der CCdeV Ausschreibung, das 2010 begann. So wie es aussieht sind nun beide Firmen gleichauf in ihrer Entwicklung. SpaceX hat also 4 Jahre Vorsprung weitgehend eingebüßt. Sie sind auch nicht schneller als die NASA die 2005 mit dem Orion anfing und dieses Jahr den ersten Testflug macht. Auch SpaceX rechnet mit einem ersten unbemannten Testflug erst Ende 2015.

  69. @Bernd:
    OK, es liegt nicht am tam tam, nun das erklärt dann ja wohl auch warum Boeing bis heute keine Flüge zur ISS macht. Die hatten wohl keine Möglichkeit oder waren vielleicht zu teuer?
    Deswegen hat die NASA hat wohl SpaceX beauftragt, weil sie noch ne Firma brauchten die Klopapier und das was dann zusammen mit dem Papier wieder zur Erde zurück muss, transportiert?
    Dafür wollte man wohl von Boeing kein Angebot haben. Gut das verstehe ich, in einem guten Hotel ist es ja auch eher unüblich das der Chefkoch den halben Tag die WC’s reinigt, da hat man seine billigen Leiharbeiter.
    Aber vielleicht bin ich zu doof dazu hier Kommentare abzugeben, da ich ja wohl eh immer, wie du schreibst:
    „Klakow schreibt oft Dinge die falsch sind und stellt sie als Tatsachen dar, dass ist mir von Anfang an aufgefallen.“, mache.
    Ach ja, wie ist das den mit selbst Kritik bei dir? Ich habe in deinen Aufsätzen nicht nur kleine Fehler entdeckt, sondern auch so hübsche Sachen wie wildes Mixen von Formelzeichen und Einheiten. Nun vielleicht war das nur dort wo ich studiert habe so das man das getrennt hat.

  70. @Klakow: Falls das wirklich so sein sollte, dass die NASA SpaceX beauftragt hätte, die Kapsel zu entwickeln, egäbe sich ein sehr interessantes Bild: Boeing entwickelt die CST 100 mit firmeneigenen Mittel und wäre also im Moment die Firma, welche ohne staatliche Unterstützung eine Kapsel entwickelt. Aber dabei trommeln doch SpaceX und Fans ständig, dass SpaceX als einzige Firma „privat“ Raumfahrzeuge entwickelt?

  71. @kalkow:
    Sie hatten keine Möglichkeit. Boeing hat wie andere firmen auch bei COTS Vorschläge vorgelegt. Die NASA sah dieses Programm aber als Subventionsprogramm für neue Raumfahrfirmen. Gewinner waren RPK Rocketplane und SpaceX, beide zu diesem Zeitpunkt ohne einen einzigen erfolgreichen Start. Erst als sich rausstellte, das RPK Rocketplane keine Finanzierung hatte wurde dieser der Firma der Auftrag entzogen und eineinhalb Jahre später an Orbital vergeben. Das kann man alles sogar in der Wikipedia nachlesen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services

    Und genau das ist es was ich meine, wenn du Dinge als Tatsachen hinstellst die nicht stimmen.

    Die Kritik beziehst Du auf meine Grunlagenaufsätze, die ich in den Neunzigern für mich selbst lange bevor es Internet gab erstellt habe. Bisher habe ich nur positive Rückmeldungen bekommen. Ich habe Dir auch die Literatur genannt von wo ich die Formeln habe. Da wo ich studiert hat benutzt man nämlich Orginalquellen wenn man Ingenieur ist.

    Aber wenn sie so schlimm sind sollte ich sie wohl vom Netz nehmen.

  72. @Sebastian:
    SpaceX war beim Abnschluss von COTS zu 85% von der BASA finanziert. Da es seitdem weitere Gelder für CRS Flüge gab, aber nur zwei kommerzielle starts dazu weitere Mittel im Rahmen des CCDEV Programms, dürfte das immer noch so sein. Die NASA subventioniert auch weiter: Sie zahlt 97 Millionen Dollar für einen Start auf der Falcon 9, der nach SpaceX nur 59 Millionen kostet und ZULA durfte nicht mitbieten:
    http://www.spacenews.com/article/launch-report/40798spacex-aims-to-boost-rocket-production-to-two-per-month-by-year’s-end
    „Among the Falcon 9 launches scheduled for this year is the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration’s Deep Space Climate Observatory space weather monitoring satellite. Gass noted that launch, which cost $97 million, was awarded to SpaceX without competition but that ULA was not allowed to compete for the mission.“

  73. @Bernd: Ja, das mit den Subventionen weiß ich, wenn ich Zahlen auch erst hätte nachlesen müssen. Meine Frage war eher: gilt das auch für die bemannte Version der Kapsel? Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen.

  74. Msn muss nur dem Link folgen auf den ich mich beziehe:
    „For the spacecraft itself, it’s going to be something on the order of 70 to 90 percent NASA-funded,“

    Also in der gleichen Größenordnung. Soviel zur „privaten Raumfahrt“

  75. @Bernd:
    Deine Artikel sind wirklich Hilfreich, aber sie haben halt auch kleinere Mängel, ich hab das nicht gesagt damit du die vom Netz nimmst, sondern um einfach mal zu zeigen das du selber nur allzu leicht im Glashaus sitzt. Werder ich noch du noch irgend sonst jemand ist perfekt.
    Ich kann damit leben, das andere nicht perfekt sind, wo ich aber nur schwer mit umgehen kann ist wenn man (in dem Fall du bei SpaceX), aufs hohe Roß schwingt, über die Arbeit von in zwischen über 4000 MENSCHEN, meckert ohne auch nur an irgendeiner Stelle mal was positives zu sagen.
    Aber gut ich hab das schon erwähnt und offensichtlich fehlt dir da was, jedenfalls kann ich mir es sonst nicht erklären warum du es nicht schnallst.

    Leider hast du auch nicht begriffen, was ich mit der Geschichte über Klopapiertransport bezweckt habe, es geht nicht um Termine, oder wann wer was durft oder nicht, es geht darum WARUM die NASA das so gemacht hat. Die Leute sind doch nicht komplett Blöde, die haben das ganz bewusst gemacht, die wollten neue Fische im Teich. Es ging mit Sicherheit nicht darum mehr Konkurrenz heranzuzüchten, es ging mit 100%’tiger Sicherheit auch darum jemand mit neuen Ideen ins Boot zu holen. Das alte hat man doch schon versucht und hat es eingestampft als die verantwortlichen vom Staat nicht länger bereit waren Milliarden Systeme auszugeben die weitgehend nur sehr viel Geld verschlungen haben.
    Darum geht es. Versuch dich doch einfach mal in die Lage der Verantwortlichen zu versetzen, analysiere im Kopf mal deren Rahmenbedingungen und dann frag dich was DU gemacht hättest um erfolgreich zu sein. Es reicht nicht nur die Technik zu bewerten und das Marketing, die Motivation ist sehr wichtig.

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