Was will der Mensch im Weltraum?

Heute wieder ein Gastbeitrag vonFrank. Damit ihr ihn auch würdigen könnt gibt es neues von mir (von der Dragon Kapsel – Teil 2) erst am Donnerstag.

Bei der Betrachtung bemannter oder unbemannter Missionen ist doch die zentrale Frage, was will der Mensch im Weltraum, also Sinn und Zweck des ganzen Tuns.

In den Anfängen war es ganz logisch, dass Menschen zum Mond, vielleicht zum Mars und sonst wohin verbracht werden müssten. Mit Jack Schmitt, dem ersten Wissenschaftsastronauten überhaupt, gelangte der erste Geologe auf den Mond. Die Erkenntnisse von Apollo 17 gelten als bahnbrechend und seien ohne sein geologisches Wissen nicht möglich gewesen. Aber das war vor 40 Jahren!

Ich bezweifle, dass heute unbedingt ein Forscher auf einem fremden Himmelskörper landen muss. Die kleinen Mars Rover zeigen das sehr schön. Geht es um Erkenntnisse der Grundlagenforschung, z.B. im Bereich Biologie oder Geologie, können das heute Roboter leisten. Also mehr Erkenntnisgewinn für weniger Geld.

Anders sieht es natürlich aus, will man eine bemannte Marslandung als Zeichen der eigenen Überlegenheit. Bei der Mondlandung war das schließlich auch das Hauptmotiv. Langzeitaufenthalte im Orbit machen da natürlich Sinn. Nur zeigen alle bisherigen Untersuchungen, der Mensch ist den Belastungen eines Marsfluges nicht gewachsen. Ohne an Bord Gravitation zu simulieren wird es nicht klappen. Die Astronauten wären bei der Ankunft im Marsorbit in derart schlechter Verfassung, dass sie schlicht handlungsunfähig wären. An eine Landung oder andere Aktivitäten wäre gar nicht zu denken. Klar gibt es Pläne durch Rotation Fliehkraft zu erzeugen. Aber solch ein Raumschiff ist noch nie gebaut worden und würde den Aufwand für die ISS um ein Vielfaches übertreffen.

Für mich steht die Frage nach möglichem Leben außerhalb der Erde, damit verbunden die Suche nach Wasser, im Zentrum des Interesses. Bemannte Raumfahrt ist dazu nicht nötig. Wichtiger fände ich es, würde man endlich eine Probe vom Mars bergen können. Auf der Erde hat man bessere Untersuchungsmöglichkeiten, als man sie auf dem Mars je haben wird. Auch könnte man die Technik weiterentwickeln um Proben von anderen Himmelskörpern zu bergen.

Der Mensch im Weltraum macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn der Mensch selber Gegenstand der Forschung ist. Der enorme Aufwand an Lebenserhaltungssystemen, Sicherheitsredundanzen und natürlich Rückkehr zur Erde ist sonst nicht gerechtfertigt. Man kann andere Experimente heute automatisieren. Roboter können heute schon autonom arbeiten und werden das in Zukunft noch besser können.

In den Kindertagen der Raumfahrt träumte man vom Rohstoffabbau auf fremden Himmelskörpern. Möglichst durchgeführt von Astronauten, die dort als Bergleute arbeiten und leben. In den 50er bis 70er Jahren träumte man von Atomraketen und nuklear betrieben PKW. SF schien durch die Fortschritte der Raumfahrt real zu werden. Und wo stehen wir heute? Terraforming auf dem Mars als Zukunftsvision. Ich halte das für Blödsinn. Unsere industrielle Geschichte ist keine 150 Jahre jung und ob wir weitere 150 Jahre so weiter machen können wie bisher ist angesichts der ökologischen Auswirkungen fraglich.

Unbemannte Raumfahrt ist ein Weg zu beherrschbaren Kosten neue Erkenntnisse zu gewinnen. Ich kann mir derzeit keine Anwendung vorstellen, die zwingend den Menschen vor Ort im Weltraum braucht. Auch Reparaturen, wie z.B. am Hubble Teleskop sind für mich kein zwingender Grund. Es werden heute Wartungssatelliten entwickelt, die Reparaturen im All ausführen können. Zukünftige Weltraumteleskope und andere Einrichtungen kann man bereits so konstruieren, dass Reparatur und Wartung mit unbemannten Systemen durchgeführt werden können. Der Mensch ist im Weltall schlicht überproportional teuer und der technische Fortschritt ist bei dieser Kosten- / Nutzen- Betrachtung zunehmend auf Seiten der Automation.

34 thoughts on “Was will der Mensch im Weltraum?

  1. Das Thema habe ich auch schon einmal ein paar Mal aufgegriffen, und bin im wesentlichen zum gleichen Schluss gekommen.

    Ein paar Bemerkungen. Ich habe jetzt nicht gehört, dass man durch Harrison Schmidt so viel mehr von Apollo 17 rausgefunden hat als durch die anderen Missionen. Bei dem was es bei den kurzen Missionen ging, nämlich ums Steine sammeln reicht wirklich auch ein Feldgeologiekurs den die Astronauten auch bekamen. Im Extremfall kann man es aber auch auf einen Satz reduzieren: „Sammele jeden Stein auf der irgenwie anders aussieht als die anderen“.

    Das grundsätzliche Problem der bemannten Raumfahrt ist: Die Fähigkeiten des Menschen sind konstant, die der Robotik wachsen sein Jahrzehnten. Man muss sich nur die Möglichkeiten von Satellitenmissionen oder Marsmissionen ansehen. Wenn man heute einen umgebauten Marsover und eine Rückkehrstufe auf dem Mond landen würde, so wage ich zu prognostizieren, würde man für einen Bruchteil des Preises von Apollo genauso gute Bodenproben bekommen – vielleicht nicht in 3 Tagen, aber anders als beim Menschen hat man ja Zeit.

    Daher: Je länger man das Unternehmen Marslandung verschiebt, desto unwahrscheinlicher wird sie. Zum anderen ignorieren ja alle Postulate, dass es niemanden gibt der die auf 100 bis 400 Milliarden Dollar geschätzten Kosten aufbringen will. Schon vergessen? Auch die USA sind fast pleite, die EU muss gerade Portugal und Griechenland retten und Russland schiebt Modernisierungen ihrer 40 Jahre alten Raumschiffflotte seit Jahren vor sich hin. China boomt, aber ich denke das wird auch ein Ende haben. Zum anderen handeln sie sich gerade Umweltprobleme ein, die in der Zukunft noch sehr teuer werden.

  2. Hallo!

    Ihre Meinung bezüglich bemannter Raumfahrt ist ja aus vielen Ihrer Beiträge bekannt.
    Trotzdem teile ich diese nicht.
    Dazu 3 Gründe:

    1.
    Die Anwesenheit des Menschen wird erst dann überflüssig, wenn es Roboter gibt, die die gleichen Fähigkeiten des Menschen haben. Wie lange das noch dauern wird ist Spekulation. Fakt ist, dass es heute keine Roboter gibt, die auch nur annähernd so flexibel, kreativ und intuitiv sind wie Menschen.

    Stellen Sie sich doch einmal vor, Alexander von Humboldt (oder Darwin oder andere Forschungsreisende) hätten ihre Reisen durch einen Roboter machen lassen. Selbst wenn diese Geräte extrem leistungsfähiger gewesen wären, wäre nicht annahhernd das herausgekommen, was tatsächlich an Erkenntnisgewinn und Erweiterung des Weltbildes herausgekommen ist.

    Der Grund liegt auf der Hand: Die Erkenntnisse und die daraus abgeleiteten Theorien sind durch die flexible, kreative und intuitive INTERAKTION des Menschen mit der jeweiligen Situation entstanden.

    Hierzu unabdingbar ist daneben die Interaktion in ECHTZEIT.
    Selbst bei so nahen Zielen wie Mars ist diese nicht gegeben.

    Kurz: Wer würde ernsthaft behaupten wollen, nach Erkundung Amerikas mit 5 fahrbaren Robotern und 3kg Gesteinsproben:
    „Jetzt wissen wir genug über Amerika!“

    2.
    Die Kosten sollte man in Relation sehen:
    2009 wurden 1,53 Billionen Dollar weltweit für Rüstung ausgegeben (Quelle: SIPRI)
    1530 Milliarden Dollar!
    Gehen wir mal davon aus, die Marsmission wäre für 200 Milliarden Dollar zu haben. Verteilt über realistische 20 Jahre wären das 10 Milliarden Dollar pro Jahr. Das sind 0,6% der Rüstungsausgaben!
    Bezogen auf die 1 Milliarde Menschen, die in den reicheren Ländern wohnen also 10 Dollar pro Kopf und Jahr.
    Sie selbst haben hier an anderer Stelle für Trägerraketen eindrucksvoll nachgewiesen, welche Synergieeffekte allein aus den bestehenden Raumfahrtbudgets der raumfahrenden Nationen gehoben werden könnten.
    Eine Bündelung der sonstigen Aktivitäten wäre also sinnvoll und effektiv.

    3.
    Die Menschheit hätte ein GEMEINSAMES ZIEL.
    In einer Zeit, wo einerseits immer schneller hinter kurzfristigen Trends hinterhergehechelt wird und andererseits mehr und mehr Solidarität unter den Menschen zugunsten des Profitstrebens geopfert wird halte ich es für eminent wichtig, dass es ein gemeinsames und langfristiges Projekt gibt. Damit werden sicher nicht alle Probleme der Welt gelöst. Aber es gibt vielleicht ein wenig Hoffnung.
    Denn: Wer sein Ziel nicht kennt, wird es auch nicht erreichen.

    Grüße
    Peter Langer

  3. 1: Alexander Humbolds Reise war von einer Uni finanzierbar, eine Marsexpedition würde mehr Gelder erfordern als Deutschland pro Jahr überhaupt für die Forschung auf allen Gebieten ausgibt.

    2: Die gleiche Argumentation gibt es auch bei der Bekämpfung des Hungers auf der Erde, der Umweltverschmutzung etc. Alle Probleme wären lösbar wenn das Geld aus der Rüstung umgeleitet würde. NUR das macht keiner und hat auch in der Vergangenheit keiner gemacht (Apollo lief paralell zum Vietnamkrieg). Diese Argumentation geht van der Psyche der Menschen vorbei.

    3: Es gäbe auch andere gemeinsame Ziele wie z.B. obige, irdische Dinge. So gibt es das gemeinsame Ziel „Erderwärmung aufhalten“ seit 1990 – Resultate?

  4. Die Sinnlosigkeit des Menschen im Weltraum liegt vielleicht auch darin, daß es in keiner erreichbaren Distanz einen Himmelskörper gibt, der wenigstens so lebensfreundlich ist wie der lebensfeindlichste Ort der Erde. (Antarktis oder Gipfel der 8000er)

    Man stelle sich vor, unser Sonnensystem würde auf der Marsbahn statt des Marses eine Zwillingserde enthalten, wo wenigstens Bodendruck und Temperaturbereich so sind, daß ein Mensch es ohne klimatisierten Druckanzug dort aushalten könnte. Die Atmosphäre muß ja gar nicht direkt atembar sein, es reichen gewisse Mindestanteile an lebenswichtigen Stoffen in der Atmosphäre und an der Oberfläche, so daß leicht eine atembare Luft und Wasserversorgung für Habitate erzeugt werden kann, über vergleichsweise einfache Anlagen.

    Dann hätte die Besiedlung und der Wettlauf zu dieser Zwillingserde wohl schon Anfang der 1970er Jahre eingesetzt.

  5. Warum in die ferne schweifen. Eine bemannte Raumfahrt liegt schon auf dem Orbit der ISS vor. Auch hier ist nicht eindrucksvoll nachgewiesen was der Nutzen davon ist. Auch hier gäbe es Nutzungsmöglichkeiten, die aber keiner bezahlen will. Es liegt nicht am nicht können, wie mehrfach nachgewiesen wurde, sondern an der fehlenden Begeisterung. Diese Begeisterung müsste nur die 10% reichsten Menschen Deutschlands erfassen, und schon wären 9 Billionen â

  6. Hallo!

    Ihre Replik:
    „1: Alexander Humbolds Reise war von einer Uni finanzierbar, eine Marsexpedition würde mehr Gelder erfordern als Deutschland pro Jahr überhaupt für die Forschung auf allen Gebieten ausgibt.“

    Ist keine Antwort auf meine Argumente.
    Kosten habe ich in Punkt 2 behandelt.

    Eine Kosten-Nutzen Vorhersage ist zudem sinnlos, da niemand vorher weiss, welche neuen Erkenntnisse bei einem Projekt herauskommen.
    Humboldts Reise war zunächst als geographische Forschung angelegt (Orinoco- Amazonas Ursprung) und als empirische Sammelaktion.
    Herausgekommen ist aber etwas ganz anderes: Humboldt hat unser Bild der Welt nachhaltig verändert, weil er als erster die Zusammenhänge zwischen Geologie, Flora, Fauna und Klima erkannt und dargestellt hat.
    Das hat vorher niemand voraussehen können.
    Die Reise hat keine Uni finanziert sondern er selbst.
    Eine Uni hätte damals wohl mit geanu den gleichen Kosten/Nutzen Argumenten die Finanzierung abgelehnt.
    Im Nachhinein wissen wir, dass das Kosten/Nutzen-Verhältnis extrem gut war.

    Niemand hätte vor dem Apollo Programm geahnt, welche Auswirkungen das Bild der blauen Erde vor dem schwarzen Himmel auf das kollektive Bewusstsein der Menschen haben würde.

    Wer kann sich also allen Ernstes hinstellen und Kosten-Nutzen gegenüberzustellen – bei völlig unvorhersehebaren Resultaten?

    Grüße
    Peter Langer

  7. Sie haben den Punkt bei Humboldt nicht verstanden: Das war eine begrenzte Unternehmung einer Person, die durch Sponsoring anderer finanziert wurde.

    Wenn sie mehr Geld brauchen für ein Unternehmen, also sonst die ganze Forschungslandschaft einer Nation mit 80 Millionen Einwohner wird es sehr schwierig sein diese zu erhalten. Da werden Zig Leute aufschreien und sagen „Wir brauchen die mittel für Heilmittel gegen Krebs“ oder „Wir brauchen sie für billigere und Ferientermine Solarzellen“. Von der Reaktion der Bevölkrtung die so viel gar nicht mit der Raumfahrt am Hut hat ganz zu schweigen.

    Das Bild der erde über dem Mond wurde übrigens zuerst von Lunar Orbiter 1 aufgenommen und daher ist eine Beziehung nur auf das Apolloprogramm eine falsche Darstellung.

  8. Erst mal ganz herzlichen Dank an alle Kommentatoren für die kritische Auseinandersetzung mit meinem Gastbeitrag!

    Schmitts Verdienst bei der Apollo 17 Mission war es das sog. Orange Soil zu finden. Bei diesem Gestein handelt es sich um Glasfragmente, die vermutlich vulkanischen Ursprunges sind. Das war schon eine herausragende Entdeckung. Da der Mond keine Plattentektonik wie die Erde besitzt, hatte man auch zunächst keinen Vulkanismus auf dem Mond vermutet.
    Heutige Geräte wie der Mars Reconnaissance Orbiter (MRO), vielleicht im Zusammenspiel mit anderen Untersuchungsmethoden, würden heute so etwas mit Sicherheit auch finden können.

    Ich will die bemannte Mondmission in ihrer Bedeutung nicht schmälern. In den 1960er und 70er Jahren war das der beste Weg. Um den Vergleich mit Humboldt oder Darwin aufzugreifen: Mit moderner Robotik könnten wir fürs gleiche Geld wohl 10 Humboldt und Darwins auf die Reise ins All schicken, was auch nicht zu verachten wäre.

    Kostenvergleiche, bei denen Rüstungsausgaben oder gar verhungernde Menschen in der Dritten Welt herangezogen werden halte ich für problematisch. Ich glaube, man muss diese Bereiche schon getrennt betrachten. Vielleicht sollte ich mir mal Gedanken über einen Blogbeitrag zum Thema Weltraumforschung und Ethik machen?

    LG Frank

  9. Hallo!

    Es ist doch völlig klar, dass es die Leute immer geben wird, die eine strikt anwendungsorientierte Forschung fordern.
    Wenn alle Länder per Volksabstimmung über den LHC bei CERN abstimmen hätten sollen, dann wäre das Projekt womöglich nicht verwirklicht worden…

    Es ist völlig korrekt, dass Lunar Orbiter das erste derartige Bild gemacht hat.
    Nur hat es niemanden interessiert.
    Es bedurfte erst eines Menschen der es mit eigenen Augen sieht und dem bei dem Anblick erstmal Klappe runterfällt und der dann aber Worte findet das zu beschreiben. Insofern bleibe ich dabei, dass den wirklichen Bewusstseinswandel erst das Bild von Apollo 8 bewirkt hat.

    Selbst wenn wir tausend Roboter losschicken, werden wir damit keinen einzigen Humboldt oder Darwin ersetzen können.

    Grüße
    Peter Langer

  10. @Peter Langer: Prima Idee, die Rüstungsausgaben umzuleiten. Ich wäre sogar dafür, auf einen Schlag 50% der weltweiten Rüstungsausgaben in die bemannte Raumfahrt umzuleiten.

    Dann könnte man in wenigen Jahren eine Flotte aus 8 rotierenden Raumschiffen mit insgesamt 120 Mann Besatzung zum Mars losschicken. Die bauen dann zusammen mit Robotern riesige Traglufthallen mit atembarer Atmosphäre, wo dann Gemüse und Kartoffeln angebaut werden.

    Die schwebenden Städte in der Hochatmosphäre der Venus (1-bar-Niveau) könnten auch angegangen werden. Auf dem Sonnendeck ist dann Schutzkleidung gegen Schwefelsäurenebel anzulegen, und ein Lungenautomat aus dem Taucherzubehör. Über Bord gehen ist äußerst ungemütlich, dann gehts ab in den Backofen mit richtig dicker Luft.

    Auf dem Saturnmond Titan kann man Seniorenheime errichten, da herrscht ja ein angenehmer Atmosphärendruck. Die Habitate brauchen nur jede Menge RTGs zu Heizen, ebenso die Schutzkleidung fürs Spazierenlaufen.
    Mobile Gaslaternen, Brenner und Verbrennungsmotoren benötigen nur mitgeführten Sauerstoff. Das Brenngas beziehen sie aus der Umgebung. Verkehrte Welt quasi.

    Das alles ist kein Problem, Wir müssen in Amerika nur den Briefkasten mit der Aufschrift „Verbesserungsvorschläge“ finden und die Idee dann dort einwerfen. Da KANN ja eigentlich gar niemand dagegen sein. Es ist bisher nur niemand darauf gekommen, weil alle mit den Alltagssorgen beschäftigt sind.

  11. Das grundsätzliche Problem und das hat Hr. Langer nicht erkannt ist, dass man für die Summen die Marsunternehmen kosten einen gesellschaftlichen Konsens braucht. Ja, die Leute müssen dafür sein. Anders bekommt man die summen nicht zusammen. 2-3 Milliarden die heute die ISS kostet die werden bei dem Budget der USA noch hingenommen, aber richtig Geld für Bushs Mondpläne ausgeben wollte keiner.

    Mit Bilder vom Mond oder Grundlagenforschung kann man niemanden überzeugen, sondern mit handfesten Gründen. Das waren bisher:
    Mercury – Apollo: Wir wollen die Russen schlagen, koste es was es wolle!
    Space shuttle: Das Ding wird so billig, damit verdienen wir später Geld!
    ISS: Symbol für die internationale Zusammenarbeit und durch die russen wird es auch nicht teuer
    (Das sich die beiden letzten Gründe als falsch rausgesetllt haben, zeigte sich erst als man schon viel Geld investiert hatte).

    Irgendwelche Vergleiche zu früheren Jahrhunderten oder Entdeckungen sind einfach unangebracht, weil es eine andere Kultur ist: heute sind selbst kleine Satelliten so komplex und teuer, dass daran Hunderte von Personen beteiligt sind. Entsprechend sollte man es mit Großprojekten vergleichen, wobei es wenig zum Vergleichen gibt. CERN vielleicht noch. Aber fast alle andere Großprojekte haben militärische Ursprünge, wie übrigens auch die Entwicklung der Technologie von Trägerraketen oder den Raumstationen in der SU.

    Und das Lunar Orbiter Foto war damals eine Sensation, das kann man gerne auch heute noch in digitalisierten Ausgaben zahlreicher Zeitschriften aus dem Jahre 1966 nachlesen.

  12. @Frank: Er hat zwar die orangene Erde gefunden, aber wie schon gesagt, die Astronauten bekamen eine Geologieausbildung und bei so was außergewöhnliches hätte wohl auch Cernan eine Probe gezogen.

    Gerade die Sache mit den Bodenproben zeigt recht gut das Problem: Die Ergebnisse gab es ja erst auf der Erde. Dort zeigte sich, das die Oberfläche gar nicht so unterschiedlich ist und egal selbst „junge“ Gebiete auf dem Mond einige Milliarden Jahre alt sind.

    Heute werden Bodenproben in Detail untersucht. Mikroskopisch, chemisch, physikalisch mit vielen verfahren. wer mal in einem Untersuchungslabor war weiss, dass heute da viel automatisch geht und der Mensch hauptsächlich für die Probenvorbereitung da ist.Man kann nun darüber streiten was die bessere Methode ist: Die Labore mit Roboter zum Mars bringen oder Bodenproben mit Robotern zur Erde zurück oder Astronauten zu schicken um Bodenproben zu gewinnen.

  13. Auch ich teile Franks (und Bernds) Meinung zu diesem Thema nicht und schliesse mich Peter Langer an, allerdings nicht genau aus denselben Gründen.

    Der Fehler liegt darin, dass Franks Argumentation nur die folgenden Motivationen der Raumfahrt suggeriert (und weitere Motivationen ausblendet):
    – Wissenschaft
    – Prestige

    Es gibt aber noch einen kulturelle oder psychologische Motivation, nämlich den Willen zur Expansion. Diese Motivation ist in „jungen“ Gesellschaften ganz offensichtlich stärker ausgeprägt als in den erstarrten, „alten“, europäischen Gesellschaften von heute.

    Stichworte dazu sind: Frontier Society (z.B. schön nachzulesen in http://de.wikipedia.org/wiki/Frontier_Society) oder Yin-/Yang-Prinzip aus den asiatischen Kulturen, wo die Yang-Komponente für das Starke, Expansive (im Gegensatz zum nach innen Gekehrten) steht.

    Diese urmenschliche Eigenschaft ist natürlich neben Wissenschaft und Prestige eine weitere Motivation für die Raumfahrt, und zwar von Natur aus eine solche für die BEMANNTE Raumfahrt !

    Hätten wir Menschen diese Eigenschaft nicht, würden wir auch heute noch in den Höhlen rumkriechen und Beeren pflücken ……

  14. @Thomas: ich suggeriere nicht, ich stelle fest dass die Motive Wissenschaft und Prestige heute ganz zentral sind. Die großen Europäischen Entdecker hatten nicht immer nur ideelle Motive. Auch die Polynesier haben den pazifischen Raum nicht aus Abenteuerlust besiedelt.
    Was die asiatische Philosophie des Ying und Yang mit Expansion zu tun hat erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Dabei geht es doch ehr darum, Phänomene der Welt in Ihrem Dualismus zu begreifen. In der koreanischen Flagge ist das Ying/Yang Symbol übrigens von den Symbolen der klassischen Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde umgeben.
    Es wurde im Blog auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass sich menschliche Reisen im All grundsätzlich von Forschungsexpeditionen auf der Erde unterscheiden. Die räumlichen Dimensionen und die Lebensfeindlichkeit sind nicht vergleichbar. Menschliche Reisen sind noch innerhalb unseres Sonnensystems denkbar, eine dauerhafte Besiedlung anderer Himmelkörper halte ich für Utopie. Klar könnte man ein â

  15. Hallo!

    Wenn man sich den bisherigen Verlauf der Raumfahrtausgaben der USA ansieht, wird man feststellen, dass deren Anteil am Bruttosozialprodukt stetig zurückgegangen ist.

    Das Interesse der Öffentlichkeit ebenso.
    Mit ein paar unbemannten Sonden wird man das definitv nicht steigern können.
    Wenn wir weiter so machen wird die Weltraumfahrt generell den Bach runtergehen, ausser den erdgebundenen Satellitenanwendungen.

    So wird man auch keinen gesellschaftlichen Konsens, geschweige denn irgendeine Bewegung für große Projekte erzielen können.

    Saint Exupery hat einmal gesagt:

    „Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.“

    So wird es gehen anders bestimmt nicht.

    Grüße
    Peter Langer

  16. Saint Exupery kann ich natürlich auch nicht widersprechen. Zu Zeiten der Mondlandung ging ich in die Grundschule. Das Interesse an der Raumfahrt und Technik hat mich seither nie verlassen. Auch ich wünsche mir die bemannte Marslandung noch erleben zu dürfen. Es wäre zu wünschen, dass durch dieses Ereignis ein ähnlicher Impuls ausgelöst würde wie 1969. Eben ein absolutes Ausnahmeereignis. Ein Shuttle Start ist heute im Bewusstsein des Betrachters leider nichts besonderes mehr. Ich bin aber immer noch sehr froh, wenn es ohne Unfall geklappt hat. Auch das bisherige Chinesische bemannte Programm findet heute nicht mehr die Beachtung. Die Chinesen schließen letztlich nur zum bereits vor 40 Jahren erreichten auf. Fossile Mikroben auf dem Mars zu finden, das wäre die Sensation. Der Nachweis außerirdischen Lebens. Aber ich kann nicht bis 2050 warten. Und damit sind wir wieder bei der unbemannten Raumfahrt.

  17. Die Argumentation Von Hr. Langer steht auf wackeligen Füßen, denn schließlich geben die USA ja viel mehr für die bemannte Raumfahrt als für die Erforschung des Sonnensystems aus. Wenn das Geld also nicht mal für Aufmerksamkeit sorgt, dann ist es schlecht investiert.

    Man kann gerne irgendwelche Zahlenspielchen anstellen, aber es wird nun mal nicht so kommen dass man 100 bis 400 Milliarden Dollar investiert nur um ein spektakuläres Ereignis zu haben. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es längst passiert. Pläne für die Marslandung gibt es seit den sechzigern.

  18. Erst einmal: Daß Roboter nicht generell den Menschen ersetzen können ist richtig. Aber warum sollen sich Menschen mit Routinearbeiten anöden, die Roboter viel besser, billiger und gefahrloser machen können? Wirklich nötig ist die Anwesenheit von Menschen erst dann, wenn die Grenzen der Roboter erreicht sind. Und das ist bei Expeditionen zu Mond und Mars noch lange nicht der Fall.

    Selbst wenn wir tausend Roboter losschicken, werden wir damit keinen einzigen Humboldt oder Darwin ersetzen können.
    Stimmt auch, aber die wirkliche Leistung war nicht das Sammeln von Daten, sondern die Auswertung.
    Ausgewertet werden sämtliche von Robotern gesammelte Daten aber letzten Endes von Menschen. Und auch da sind Entdeckungen möglich, die durchaus mit denen von Humboldt oder Darwin vergleichbar wären.

    Unterm Strich: Nicht Roboter ODER Mensch, sondern Roboter UND Mensch. Je nachdem was für eine spezielle Aufgabe sinnvoller ist.

  19. Das ich ein Fan der bemannten Raumfahrt bin, sollte den meissten hier ja bekannt sein. Nun wollte ich eigentlich noch einen längeren Beitrag schreiben, aber eigentlich ist mit dem Zitat von Saint-Exupèry alles wesentliche gesagt, wenn man es auf die Raumfahrt umformuliert. Es bliebe „nur“ noch die Frage zu klären, wie man den Menschen die Sehnsucht nach den unendlichen Weiten des Universums lehrt. Darauf gibt es wahrscheinlich verschiedenen Antworten, aber ohne eine grosse Vision wird man nicht auskommen, wie hier auch schon gesagt wurde.

    Ein Problem bei Visionen ist allerdings auch, das man sie erst realisieren kann, wenn man einen passenden Rahmen dafür zur Verfügung hat. Diesen stelle ich mir so vor, das Finanzierungsprobleme grundsätzlich zweitrangig sind, und die Lösung der Probleme, die die Sache mit sich bringt im Vordergrund steht. – Natürlich dürfen die Kosten nicht aus dem Ruder laufen, aber wenn die Lösung eines Problems eben nicht für weniger als 100 Milliarden zu haben ist, dann findet sich auch ein Weg, diese aufzubringen, wenn es gesellschaftlich gewollt ist. Das ist eine weitere Facette des Rahmens, der mir vorschwebt: der Wille einer gesammten Gesellschaft, diese Vision umzusetzen. Das geht allerdings nur, wenn sich die Menschen keine Sorgen über ihre Existens machen müssen, wie es derzeit der Fall ist. Aber das ist ein anderes Thema.

    Interessanter wäre es, wenn wir uns hier mal intensiver mit der Frage auseinander setzen, wie man diese Vision in die Köpfe der Menschen bekommen könnte.

  20. Dann muss an mir was vorbeigegangen sein, denn wo bitte steht bei St Exupery, dass man das Schiff von Hand zusammenbauen muss? Wenn ich das mal so interpretiere

    „Sehnsucht nach dem Mehr“ Faszination der Weltraumerkundung, der Planetenforschung, Erforschung unseres Planeten aus dem All.
    „Schiff“ – Mittel dies durchzuführen.

    Diese Webseite weckt hoffentlich die Sehnsucht nach dem Meer, ohne dass sie dafür plädiert dass man dass bemannt machen muss. Im Gegenteil, bei vielen Aufgabenstellungen wie astronomischer Forschung stören Menschen nur.

  21. Äh, SOLANGE ICH NICHT SELBST FAHRE sehe ich Keinen Unterschied zwischen einem Foto von einem Roboter oder einem Menschen aufgenommen oder einer Bodenprobe von Luna 16 oder einer von Apollo 11.

    Das bei der bemannten Raumfahrt wir alle nur Zuschauer sind anders als das St. Ex… in seinem Gleichnis wohl sagte wird wohl gerne unterschlagen.

    Und wenn die Leute nur Zuschauer sind, fangen diese dummen Fragen an, warum man soviel Geld dafür ausgibt….

  22. @Bernd, zu „Äh, SOLANGE ICH NICHT SELBST FAHRE …..“:

    Ich musste grinsen, als ich das las, weil normalerweise ich selbst es bin, der derartige Argumentationen bringt ! 😉

    …. aber es gibt halt doch zwei Unterschiede zwischen den Fotos des Roboters und denjenigen eines Astronauten:

    1. der „Fussballspiel-Effekt“:
    Nur 22 Mann spielen auf dem Rasen, aber 50000 Zuschauer (plus vielleicht Millionen am Bildschirm !) sind begeistert über ihre Elf, OBWOHL SIE SELBST NICHT SPIELEN. ==> Das wäre nicht oder nur in geringerem Ausmasse möglich, wenn auf dem Rasen 22 Blechkästen rumstehen würden ….. !

    Die Astronauten können für gewisse Leute die Rolle der Fussballspieler einnehmen. (Solche Leute sind dann die „Fans“, wie ich halt einer bin. 😉 )

    2. der Inhalt der Fotos:
    An einer leeren Marslandschaft habe ich zwar Freude. Noch mehr Freude habe ich aber am Foto derselben Landschaft, wenn noch ein Mensch draufsteht !

    Für diese psychologischen Effekte gilt:
    Bei den einen Individuen ist das so, bei den andern halt nicht.

  23. Armstrong spiegelt sich im Visir von Aldrin und er soll auch auf dem Film mit der US Flagge zu sehen sein und natürlich beim ersten Betreten des Mondes.

  24. Sehr interessante Diskussion, die langsam philosophische Dimensionen annimmt. Ratio vs. Emotionalität. Man kann es konkret bei dieser Diskussion auf diese einfache Formel bringen:
    Maximale Forschungsergebnisse pro Geldeinsatz vs. maximale Begeisterung von Menschenmassen pro Mission.

    Aber bei mir persönlich siegt die Ratio und ich muß mich Bernd Leitenberger anschließen: Das All ist ein Gebiet, wo die romantisierende „Amerika-Entdeckungs“-Denke aufhört. Wir haben nur diese eine Erde hier, wo wir uns nach heutigen technologischen Maßstäben lebenswert einrichten können. Punkt. Da draußen gibt es keine Zwillingserde in erreichbarer Nähe. Fakt.
    Der Mensch ist bzgl. seines Lebenswandels auf diesem Planeten schon lange an die Grenzen seiner Vernunft gestoßen. Zahlreiche militärische Auseinandersetzungen, Stellvertreterkriege, Überbevölkerung in der Dritten Welt, Dekadenz in der Ersten Welt.
    Wenn es überhaupt eine Chance gäbe daß eine Spezies dieses Planeten das All bevölkert: Der Mensch ist es nicht. Wir leben in einer Zeit wo die Spezies Homo Sapiens an die Grenzen seiner kognitiven und gruppendynamischen Fähigkeiten gestoßen ist. Er ist mehr damit beschäftigt sich selbst zu zerstören und Ressourcen möglichst schnell zu konsumieren als nachhaltig nach Höherem zu streben.

  25. Im Moment ist die bemannte Raumfahrt nicht viel mehr als Spielerei. Und wie man am Beispiel ISS sieht, noch dazu eine die so verpfuscht ist, daß dabei möglichst wenig rauskommt. Was bringt das denn unterm Strich wirklich? Das bischen Forschung was da läuft reicht gerade aus um nicht zugeben zu müssen daß man gar keine macht. Mit einem gigantischen Aufwand hat man nicht viel mehr zustande gebracht als eine Handvoll Hausmeister um die Erde kreiseln zu lassen.
    Andererseits: Irgendwann stößt die unbemannte Raumfahrt an ihre Grenzen. Sicher nicht in 10 Jahren, und warscheinlich auch noch nicht in 20 oder 30. Aber irgendwann ist es soweit. Und dann sollte der Mensch auch in der Lage sein dorthin zu fliegen wo es nötig ist. Im Moment ist bemannte Raumfahrt noch eine (zu) teure Spielerei. Aber langfristig gesehen ist sie eine unumgängliche Grundlagenforschung.
    Im Grunde hat doch jede Grundlagenforschung als mehr oder weniger nutzlose Spielerei begonnen. Was nicht heißen muß daß nicht doch irgendwann etwas brauchbares daraus wird. Zum Beispiel hat die Raketentechnik Jahrhunderte gebraucht, bis aus einem Spielzeug-Feuerwerk etwas Brauchbares wurde. Aberirgendwann war es soweit. Und irgendwann wird es auch soweit sein daß die bemannte Raumfahrt einen wirklichen Nutzen bringt. Ob wir das noch erleben ist dann allerdings schon wieder eine andere frage…

  26. Zitat „Mit einem gigantischen Aufwand hat man nicht viel mehr zustande gebracht als eine Handvoll Hausmeister um die Erde kreiseln zu lassen.“

    Sehr geiler Satz. 😉 You made my day.

    Ansonsten stimme ich dir NICHT zu. Das Gegenteil ist der Fall. Sogar in irdischen Bereich wird der Mensch zurückgedrängt, siehe US-amerikanische Kampfdrohnen.

    An Dir merke ich, wie tief das romantische „Amerika-entdecken“ Virus in uns steckt. Aber es gibt da draußen im All kein Amerika. Da gibt es nur Tod.
    Daher wird dieser Homo Sapiens NIE, NIE die Notwendigkeit haben, daß ein Mensch statt eines Roboters zu Planeten im Sonnensystem fliegt.

  27. Die meisten „Diskutanten“ hier vergessen etwas ganz grundsaetzliches, und zwar etwas, was die Notwendigkeit der bemannten Raumfahrt zu einem absolut unumstoesslichen Fakt werden laesst:

    Entdeckungsreisen wurden meistens aus Neugierde, Romantik oder wegen Verfolgung in der Heimat gemacht. Soweit, so gut.

    Es gibt aber auch Kriege, und Kriege wurden sehr oft angefangen, um Lebensraum fuer das eigene Volk zu finden oder zu erobern.

    Ich moechte nicht unbedingt sagen, dass ich das, was ich gleich sage, befuerworte, fuer Gut oder „richtig“ heisse oder sonst irgendwas.

    Aber seit Millionen von Jahren scheint es der Natur nur um eines zu gehen: Groesser zu werden.
    Und der Mensch ist bisher die einzige Spezies, die es schafft, sich dem durch kognitive Leistungen (Familienplanung) zu entziehen.

    Wenn man die „Groesse“ (rein quantitativ) der Menschheit ueber kurz oder lang stagnieren lassen will, dann kann man auf der Erde bleiben.

    Wenn man das macht, was „alle“ machen, dann muss man irgendwann in den Weltraum.

    Somit ist bemannte Raumfahrt das absolut natuerlichste, was man sich vorstellen kann 🙂

  28. Jetzt noch mal mein Senf dazu:
    Zuerst einmal: Was den praktischen Nutzen einer Sache angeht, so hat ein General irgendwann um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert mal behauptet, das es für die damals junge Erfindung, bzw. Entwicklung des Flugzeugs absolut keinen militärischen Nutzen gäbe. – Das er mit dieser Einschätzung gründlich daneben lag, hat, wenn nicht schon der erste, dann aber der zweite Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen. (Und was wären heutige Armeen ohne Luftwaffe?)
    Oder nehmen wir mal die Zahlentheorie: ein Teilgebiet der Mathematik, das lange Zeit hauptsächlich nur wegen seiner Schönheit (was auch immer in diesem Zusammenhang darunter zu verstehen ist) betrieben wurde. Irgend ein Mathematiker hat ebenfalls mal behauptet, das es für die Zahlentheorie keinen pratischen Nutzen gäbe. Wie wir heute wissen, lag er mit dieser Einschätzung ebenfalls daneben, denn ohne Zahlentheorie gäbe es z.B. keinerlei Krypthographie à la DES, RSA etc.
    Diese Liste wissenschaftlicher Irrtümer liesse sich fortsetzen, aber darum geht es mir nicht. Ich will damit nur zeigen, das wir noch nicht wissen, wozu bemannte Raumfahrt eines Tages gut sein wird. Deshalb sollten wir die langfristige Klärung der Frage nach der „Notwendigkeit“ der bemannten Raumfahrt der Geschichte überlassen.
    Im Grunde hat Elendsoft das schon richtig auf den Punkt gebracht: „Im Grunde hat doch jede Grundlagenforschung als mehr oder weniger nutzlose Spielerei begonnen. Was nicht heißen muß daß nicht doch irgendwann etwas brauchbares daraus wird. … Und irgendwann wird es auch soweit sein daß die bemannte Raumfahrt einen wirklichen Nutzen bringt. Ob wir das noch erleben ist dann allerdings schon wieder eine andere frageâ

  29. Eine Anwendung für die bemannte Raumfahrt gibt es ja schon seit einigen Jahren. Und zwar eine, bei der Roboter nicht so schnell den Menschen verdrängen können: Tourismus.
    Warum fahrt ihr denn unbedingt selber in den Urlaub, statt viel bequemer, billiger und umwelschonender das Ziel per Webcam anzusehen? Rein technisch wäre das durchaus möglich, aber muß es deshalb auch sinnvoll sein?
    Oder frag mal einen Rennfahrer, warum er sich zur Tour de France selber abstrampelt, statt vom Schreibtisch aus einen Roboter zu steuern.

    Für die Menschheit insgesamt bringt der Weltraumtourismus (zumindest für die nächsten Jahre) eher wenig praktischen Nutzen, für den Reiseveranstalter aber schon. Nicht umsonst schießen diverse Projekte wie Pilze aus dem Boden. Sicher werden einige davon recht schnell wieder eingehen. Möglicherweise wird diese Branche irgendwann mal genau so bedeutend werden, wie die Computerspiele. Auch das war am Anfang nichts weiter als Spielerei von Freaks. Inzwischen ist daraus ein Wirtschaftszweig geworden, hinter dem sich ganz Hollywood verstecken kann.
    Sicher wirs so ein Touristen-Raumflug auch in Zukunft deutlich mehr kosten als ein Computerspiel, Hartz IV-Kompatibel ist also nicht drin. Wenn man schon größere Summen dafür hinblättern muß, werden sich aber auch einige Touristen Meßgeräte oder irgendwelche Experimente mitnehmen. Warscheinlich wird das aber eher die Ausnahme sein.
    Trotzdem ist ein wissenschaftlicher Nutzen nicht von vornherein auszuschließen. Eine Reihe von richtungsweisenden Entdeckungen wurden rein zufällig gemacht, und nicht unbedingt bei wirklich „ernsthafter“ Forschung. Es wäre also nicht ausgeschlossen, daß so ein Bastler zufällig über einen bisher unbekannten Effekt stolpert, den die Profis von NASA und Co. niemals finden würden. Eben weil sie „ernsthafte“ Forschung betreiben und keine Spielereien.

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